Опыт применения теплообменника для ГВС

Модератор: Dim@

Правила форума
Ветка форума для обсуждений и вопросов касающихся систем горячего водоснабжения, бойлеров косвенного нагрева различных производителей.
Code
Гуру
Гуру
Сообщения: 2565
Зарегистрирован: 11 ноя 2008, 20:28
Репутация: 108

Сообщение Code »

Кузнецов Д А писал(а):и что дальше?
"Твори, выдумывай, пробуй" (с) :)

Если совсем примитивно:
При отклонении температуры T1 от образцовой (глядя на графики автора это 70 градусов), вводится добавка к положению клапана (желательно линеаризованного).
Положение = Выход ПИД + К* (Tобразц-T1)
Больше температура T1 - меньше положение.
Коэффициент подбирается.

Но для начала я бы увеличил мощность теплообменника и поигрался еще с параметрами.

Аватара пользователя
Кузнецов Д А
Гуру
Гуру
Сообщения: 2134
Зарегистрирован: 15 июн 2005, 18:05
Репутация: 33
Откуда: Екатеринбург
Контактная информация:

Сообщение Кузнецов Д А »

как бы объяснить то)))
на примере допустим насоса, если мы регулируем давление после насоса по ПИД закону уменьшая и увеличивая число оборотов насоса, подбирая необходимое число оборотов. Насос у нас понятно один и тот же. Теперь представим что насос плавно или резко уменьшается и увеличивается в размерах и мощности, в таком случае невозможно будет подобрать необходимое число оборотов, потому что при одних и тех же оборотах будет разная производительность. Т.е. управляющее воздействие одинаковое, а результат разный.
Прохожий писал(а):Может теот объект, который ты смотрел по инернету, имеет трехходовик с завышенным kvs?
я их штук 10 смотрел и настраивал, а по квс еще с первой приточки мы поняли что завышать никак нельзя, так что не в этом дело

у меня кстати трехходовых ДУ 80 ДУ 50 штук 5 лежит - никому не надо? и то они даже в 5 МВт теплопункты - великоваты :D
Радость от низкой цены коротковременна, разочарование от плохого качества вечно.

Аватара пользователя
Кузнецов Д А
Гуру
Гуру
Сообщения: 2134
Зарегистрирован: 15 июн 2005, 18:05
Репутация: 33
Откуда: Екатеринбург
Контактная информация:

Сообщение Кузнецов Д А »

Code писал(а):Если совсем примитивно:
При отклонении температуры T1 от образцовой (глядя на графики автора это 70 градусов), вводится добавка к положению клапана (желательно линеаризованного).
Положение = Выход ПИД + К* (Tобразц-T1)
Больше температура T1 - меньше положение.
Коэффициент подбирается.
таким способом точно не получится, в смысле точность регулирования не увеличится, скорее всего только хуже станет

нужно не к выходу добавлять а изменять коэффициент ПИД но как и по какому закону - вопрос
Радость от низкой цены коротковременна, разочарование от плохого качества вечно.

Ликреонский
Претендент
Претендент
Сообщения: 19
Зарегистрирован: 01 апр 2010, 07:44
Репутация: 2

Сообщение Ликреонский »

Honda писал(а):А "зеленый" график в какой точке здесь замеряется ?
В точке на греющем контуре, на схеме обозначено.
Я думал над использованием этой температуры. Реализовать сложно.
Так как главное отклонение при изменении расхода воды, то поставили электроконтактный счетчик воды. На 40 диаметре величина импульса 10л. Поставил условие, если 2 импульса за 15 секунд будет, то сразу открытие 100%, но до 60С ГВС. Если импульс 1 л был бы, то точно можно расчитать необхдимые кооректировки температуры греющего контура.
Проще получается расширительный бак, который по формуле посчитать можно, для сглаживания колебаний.
Последний раз редактировалось Ликреонский 12 апр 2010, 20:01, всего редактировалось 1 раз.

Code
Гуру
Гуру
Сообщения: 2565
Зарегистрирован: 11 ноя 2008, 20:28
Репутация: 108

Сообщение Code »

Кузнецов Д А писал(а):скорее всего только хуже станет
Ну, хуже вряд ли, но мне и самому не очень нравится.
По идее на вход ПИДа должна попадать величина, обратная разности мгновенных температур подачи и ГВС, потому что именно эта разность отражает физическую сущность теплопередачи.

Аватара пользователя
Кузнецов Д А
Гуру
Гуру
Сообщения: 2134
Зарегистрирован: 15 июн 2005, 18:05
Репутация: 33
Откуда: Екатеринбург
Контактная информация:

Сообщение Кузнецов Д А »

Code писал(а):По идее на вход ПИДа должна попадать величина, обратная разности мгновенных температур подачи и ГВС,
:shock: :shock: :shock:
Радость от низкой цены коротковременна, разочарование от плохого качества вечно.

Ликреонский
Претендент
Претендент
Сообщения: 19
Зарегистрирован: 01 апр 2010, 07:44
Репутация: 2

Сообщение Ликреонский »

Code писал(а):По идее на вход ПИДа должна попадать величина, обратная разности мгновенных температур подачи и ГВС
А с чем ПИД сравнивать будет?

Ликреонский
Претендент
Претендент
Сообщения: 19
Зарегистрирован: 01 апр 2010, 07:44
Репутация: 2

Re: Опыт применения теплообменника для ГВС

Сообщение Ликреонский »

График 0104.jpg
Синий график подача с котла, остальные в первом посте написаны. Котельная от ИТП метров 100 трубы.
Дифференциальная составляющая 60.
У вас нет необходимых прав для просмотра вложений в этом сообщении.

Аватара пользователя
Прохожий
Гуру
Гуру
Сообщения: 3882
Зарегистрирован: 22 июн 2006, 15:00
Репутация: 87
Откуда: Москва

Re:

Сообщение Прохожий »

Code писал(а): По идее на вход ПИДа должна попадать величина, обратная разности мгновенных температур подачи и ГВС, потому что именно эта разность отражает физическую сущность теплопередачи.
Мдя... :| Срочно сесть за учебники по теории регулирования. Теплопередача тут не при чем, тем более ее сущность. Точно такой же ПИД регулятор управляет например модуляционной горелкой.
Я не 1
Один знакомый вообще делал <...> и все работает ...

Аватара пользователя
Прохожий
Гуру
Гуру
Сообщения: 3882
Зарегистрирован: 22 июн 2006, 15:00
Репутация: 87
Откуда: Москва

Re: Опыт применения теплообменника для ГВС

Сообщение Прохожий »

Ликреонский писал(а): Синий график подача с котла...
Датчики температуры явно имеют большую погрешность, так как зеленая линия никак не может быть выше синей по физическим соображениям. Еще непонятно, почему трехходовие открыт на 60%, а температура после него примерно такая же, что и до? Наверное все же косяки с kvs трехходового. Либо автор не там измеряет температуру. Или там, но с погрешностью +-5°. В общем, чужой объект - потемки. :mrgreen:
Я не 1
Один знакомый вообще делал <...> и все работает ...

Аватара пользователя
Кузнецов Д А
Гуру
Гуру
Сообщения: 2134
Зарегистрирован: 15 июн 2005, 18:05
Репутация: 33
Откуда: Екатеринбург
Контактная информация:

Сообщение Кузнецов Д А »

точность регулирования Т ГВС вполне приемлиемая
разбег Т1 совсем не большой, гораздо меньше, чем я думал, но влияние все равно есть, когда Т1 снижается, клапан немного не успевает отработать, и появляются небольшие просадки по Т ГВС. Все нормально.
(это то что до 15 06 по времени). Дальше чето пошло кручу верчу :D

котлы с модулируемыми горелками?
Прохожий писал(а):Датчики температуры явно имеют большую погрешность, так как зеленая линия никак не может быть выше синей по физическим соображениям
может, расстояние 100 м - задержка 100 сек, пока горячая дошла до теплообменника, на котле уже чуть остыла
Прохожий писал(а):Наверное все же косяки с kvs трехходового
скорее всего, немного но завышен
Радость от низкой цены коротковременна, разочарование от плохого качества вечно.

Ликреонский
Претендент
Претендент
Сообщения: 19
Зарегистрирован: 01 апр 2010, 07:44
Репутация: 2

Сообщение Ликреонский »

Кузнецов Д А писал(а):котлы с модулируемыми горелками?
Двухступенчатая горелка.
Кузнецов Д А писал(а): Датчики температуры явно имеют большую погрешность, так как зеленая линия никак не может быть выше синей по физическим соображениям
может, расстояние 100 м - задержка 100 сек, пока горячая дошла до теплообменника, на котле уже чуть остыла
Задержка из-за расстояния. Погрешность конечно есть. В котельной термометры показывают 70, до теплопункта 74 доходит, чудеса.
Я вчера наблюдал как обратка горячее подачи. Расход тепла только на ГВС, получаются всякие странности.

Ликреонский
Претендент
Претендент
Сообщения: 19
Зарегистрирован: 01 апр 2010, 07:44
Репутация: 2

Сообщение Ликреонский »

Кузнецов Д А писал(а):(это то что до 15 06 по времени). Дальше чето пошло кручу верчу :D
Провел эксперимент, проверить инертность системы.

Ликреонский
Претендент
Претендент
Сообщения: 19
Зарегистрирован: 01 апр 2010, 07:44
Репутация: 2

Сообщение Ликреонский »

Прохожий писал(а):Еще непонятно, почему трехходовие открыт на 60%, а температура после него примерно такая же, что и до? Наверное все же косяки с kvs трехходового. Либо автор не там измеряет температуру. Или там, но с погрешностью +-5°.
Для меня загадка. Специально уточнил где терморезистор закреплен. Все как на схеме. Терморезистор накладной. До гидрострелки метра 3 трубы, может по трубе тепло передается?
Эксперимент показывает, что оборудование работает как задумывалось.

Honda
Гуру
Гуру
Сообщения: 2284
Зарегистрирован: 18 июн 2009, 20:00
Репутация: 36
Откуда: Москва

Сообщение Honda »

Прохожий писал(а):Еще непонятно, почему трехходовик открыт на 60%, а температура после него примерно такая же, что и до?
А если помотреть на самый первый график, то там при открытии трехходовика на 12-15% температура теплоносителя перед теплообменником (зеленый график) находится вблизи своего максимального значения, и это - в смесительном контуре... :shock:

Аватара пользователя
Кузнецов Д А
Гуру
Гуру
Сообщения: 2134
Зарегистрирован: 15 июн 2005, 18:05
Репутация: 33
Откуда: Екатеринбург
Контактная информация:

Сообщение Кузнецов Д А »

вполне может быть если расхода ГВС нет
Радость от низкой цены коротковременна, разочарование от плохого качества вечно.

Honda
Гуру
Гуру
Сообщения: 2284
Зарегистрирован: 18 июн 2009, 20:00
Репутация: 36
Откуда: Москва

Сообщение Honda »

Кузнецов Д А писал(а):вполне может быть если расхода ГВС нет
То есть: это - в том случае, когда расход ГВС через теплообменник идет только на рециркуляцию, правильно ? :wink:

Аватара пользователя
Кузнецов Д А
Гуру
Гуру
Сообщения: 2134
Зарегистрирован: 15 июн 2005, 18:05
Репутация: 33
Откуда: Екатеринбург
Контактная информация:

Сообщение Кузнецов Д А »

т.е. если расход резко уменьшился, до 0 или нет не важно

зы: циркуляцию многие щас на ночь выключают - экономят :evil:
Радость от низкой цены коротковременна, разочарование от плохого качества вечно.

Honda
Гуру
Гуру
Сообщения: 2284
Зарегистрирован: 18 июн 2009, 20:00
Репутация: 36
Откуда: Москва

Сообщение Honda »

Если расход ГВС в теплообменнике уменьшится до 0 - графики температуры теплоносителя и воды сойдутся.

Ликреонский
Претендент
Претендент
Сообщения: 19
Зарегистрирован: 01 апр 2010, 07:44
Репутация: 2

Сообщение Ликреонский »

Honda писал(а):Если расход ГВС в теплообменнике уменьшится до 0 - графики температуры теплоносителя и воды сойдутся.
5С нужна разница, у теплообменника КПД не 100% и воде нужно получить энергию, она в циркуляции приостывает.
Кузнецов Д А писал(а):зы: циркуляцию многие щас на ночь выключают - экономят :evil:
Опрометчиво делают. Приостынет вода, легионеллы разведутся, доэкономятся. За ночь может и не разведутся. А экономия ночью, только от того, что на теплоизоляции сэкономили.

Ответить

Вернуться в «Бойлеры косвенного нагрева, ГВС»