Помогите создать схему отопления и теплого пола.

Митусов Александр

Схема№1.jpg

Здравствуйте ув. мастера! Решил не создавать отдельной темы и отписаться здесь. Собираюсь переделывать СО, делать будем с зятем, буду очень признателен за консультацию.
В общем ситуация: Имеется частный жилой дом 93 м2 с пристройкой 13,3 м2 куда буду переносить котёл. Сейчас СО с ЕЦ переделана под закрытую систему ПЦ с трубами большого диаметра без радиаторов, всё это "хозяйство" будет вырезаться. Хочу сделать двухтрубную систему ПЦ с радиаторами и разводкой ПП+ тёплый пол в ванной и полотенцесушитель.

1) Котёл: оставлю имеющийся, "РОСС" АОГВ-20 И (20 кВт) с чугунным теплообменником;
2) Цирк. насос: тоже имеющийся DAB (VA 35/180), напор-до 4м, расход-0.5-3 м3/ч;
3) Радиаторы: алюминий, или стальные панельные, какие лучше пока не определился?;
4) Магистраль ППР Д25, подвод к радиаторам ППР Д20, ПП трубы думаю ставить армированые;
5) Дом: стены из силикатного, красного кирпича, шлакоблока (42 см) + утеплён снаружи ППС 50мм;
перекрытие: ЖБ пустотелые плиты + залит потолок ячеистым бетоном (10-12см).
пристройка: "пол кирпича" силикат, утепление снаружи ППС 50мм, снизу полуподвал;
6) Тёплый пол в ванной (6 м2) хочется сделать регистром и регулировать кранами без смесительного узла;
7) Произвёл приблизительный подсчёт по тепловой потребности дома из расчёта 100Вт/1 м2 с с запасом 20%, получается около 13 кВт, а мощность котла 20 кВт, это нормально?
Схема1 :
Попытался нарисовать схему разводки и тепловой потребности по комнатам, на некоторых батареях не изобразил запорно-регулировочную арматуру, группу безопастности, РБ. В комнате 2, зале хочу поставить термоголовки на радиаторы т. к. это солнечная сторона, ну и возможно на кухне.
Изобразил двухтрубную схему с попутной обраткой, магистраль 25ППР, подводы 20ППР, в ванной комнате "полотенчик" от магистрали, или кинуть регистром? Какие ошибки СО, может лучше сделать на 2 крыла?
Схема 2:
На два крыла и полотенчик регистром.
Хочется магистраль сделать не больше ППР 25, т.к. трубы будут выше плинтуса, больший диаметр будет неэстетичен. Подскажите пожалуйста по схемам, где какие диаметры труб, может на последние радиаторы немного ужать?

Code · Сообщение **Code** » 01 мар 2012, 08:26

Митусов Александр писал(а):Изобразил двухтрубную схему с попутной обраткой

Митусов Александр писал(а):может лучше сделать на 2 крыла?

Вы уж определитесь, что пишете, а что рисуете.

Митусов Александр писал(а): Радиаторы: алюминий, или стальные панельные, какие лучше пока не определился

Я лично сторонник панельных.

Митусов Александр писал(а):Тёплый пол в ванной (6 м2) хочется сделать регистром и регулировать кранами без смесительного узла

Uni-box в помощь.

Митусов Александр

Code писал(а):Вы уж определитесь, что пишете, а что рисуете.

Извените если неясно описал, это наверное от избытка "неперевареной" инфы. Хочется всё и сразу. Если бы мне посоветовали какая из выложеных выше схем будет лучше для моего случая: "попутная двухтрубка" или "двухтрубка на 2 крыла" со встречной обраткой? Я бы проработал её более детально, со всеми подробными элементами, чтобы выставить на обсуждение получить консультацию от специалистов на форуме.
Много читал о расчёте и монтаже СО, но чем больше узнаю тем больше вопросов

1) Говорят двухтрубную систему с попутной обраткой(схема №1) легче отрегулировать гидравлически?
2) Если при такой схеме (при длинне магистрали ~45м) использовать ППР Д25, подвод к радиаторам Д20, подключить к магистрали допустим 6 стальных панельников тип 22 размером 600Х2000 общей мощностью 26кВт при dt=50*C. (К сожалению пока не могу расчитать реальную мощность при дельте 35*С.) Будет ли система нормально работать ?

Code писал(а):Uni-box в помощь.

Спасибо! Рассмотрю этот узел, очень хороший вариант, ещё бы цену пониже

Нашим местным "спецам" как скажешь что на ТП нужен смесительный узел(ограничитель t), сразу делают удивлённое лицо: -Оно тебе надо? Всем ставим шаровые краны-дёшево и сердито. Есть один "шарящий", который работает со смесителями, термоклапанами и т.д., у него самые высокие цены естественно.

Code · Сообщение **Code** » 02 мар 2012, 06:18

Митусов Александр писал(а):Если бы мне посоветовали какая из выложеных выше схем будет лучше для моего случая: "попутная двухтрубка" или "двухтрубка на 2 крыла" со встречной обраткой?

С этими размерами непринципиально, но взгляните на свой рисунок - радиаторы в правом нижнем углу стоят рядом, но подключены к разным веткам. "В чем экономия, брат?"

- Два метра ППР?
Или рвите на ветки в другом месте, или делайте попутку.
А вообще-то я бы медью делал. Кррасота

Митусов Александр писал(а):Будет ли система нормально работать ?

Простая прикидка показывает, что будет, но будет лучше, если Вы поищете простейшие формулы и посчитаете сами, раз уж сами взялись за это дело. В первую очередь расход по мощности и перепаду температуры.
По расходу выберете скорость воды и диаметр. 3/4 вроде попадает, для ППР это 25.

Да, не забудьте средства для балансировки радиаторов.

Митусов Александр

Code писал(а):С этими размерами непринципиально, но взгляните на свой рисунок - радиаторы в правом нижнем углу стоят рядом, но подключены к разным веткам. "В чем экономия, брат?" - Два метра ППР?
Или рвите на ветки в другом месте, или делайте попутку.
А вообще-то я бы медью делал. Кррасота

Я прикинул что длинна веток будет одинаковой именно в этом месте, да и радиаторы на каждой ветке примерно одной сумарной мощности, следовательно и расход должен быть одинаковый, и в плане гидравлической увязки, может я чёт не так думаю? Экономить на трубах я и не думал, главное чтобы система работала.
ППР выбрал из-за доступности и лёгкости монтажа, с медью у нас никто не работает(живу в пгт), а нанимать спецов из города... да и стоимость комплектующих не входит в мой бюджет.

Code писал(а):если Вы поищете простейшие формулы и посчитаете сами, раз уж сами взялись за это дело. В первую очередь расход по мощности и перепаду температуры.

Вот это конечно самое сложное, но попробую посчитать. Скорее всего наши "спецы" делают всё "на глазок", так что просить кого-то сделать расчёты не получится. По этой формуле хотел расчитать реальную мощность радиаторов при меньшей дельте:Q = k×A×ΔT
где:
k — коэффициент теплопередачи отопительного прибора, Вт/м² °С;
А — площадь теплопередающей поверхности отопительного прибора, м²;
ΔT — температурный напор, °С
Но где взять параметры A и k радиаторов, в характеристиках приборов? Зная количество и мощность радиаторов можно расчитать и расход теплоносителя?
Что скажете на счёт "попутки", нужно ли заужать подачу ближе к последним радиаторам или труба должна быть одного диаметра ?

Code · Сообщение **Code** » 02 мар 2012, 10:15

Митусов Александр писал(а):Вот это конечно самое сложное, но попробую посчитать

Нет, Вы не так подходите.
теплопотери -> выбор темп напора -> расчет расхода -> расчет и выбор диаметра трубы. Это просто.

Радиаторы (поверхность) считать не нужно, мощность радиаторов нормируется производителем, для двух разных перепадов температуры, так что это еще проще - смотрите по таблице и всё.
Вот Керми.

RUZALIN · Сообщение **RUZALIN** » 02 мар 2012, 19:52

Модераторы, вырежьте это в отдельную тему, тема сама по себе хорошая должна получиться.

Dim@ · Сообщение **Dim@** » 02 мар 2012, 21:00

Готово

Митусов Александр

Стою пока перед выбором радиаторов. Систему планирую делать с температурным напором 60/50 *С, думаю для моего котла будет самое то. Наткнулся на статейку про использование "панельников" в низкотемпературных СО. В идеале конечно были бы медно-алюминиевые конвекторного типа, но дорого. Приглянулись Kermi Therm X2, прийдётся конечно пересчитать их тепловую мощность в зависимости от дельты t *C(на увеличение кол-ва приборов готов). Что скажете по поводу выбора?
Какие посоветуете панельники с нормальным соотношением цена-качество-характеристики?
Ещё вопрос: высота до подоконников по дому от 70 до 78 см, в среднем 75см, "падкалодника" "вровень-выпирает" в среднем на 3,5см, что посоветуете по выбору высоты радиаторов 50 или 60см? Вроде как 60 см займут меньше места по длинне, подоконники вроде на работу повлиять не должны. С другой стороны, 50-и сантиметровые занимая больше площади вдоль наружных стен создадут более эффективную тепловую завесу по ширине?

RUZALIN · Сообщение **RUZALIN** » 04 мар 2012, 21:37

Митусов Александр писал(а):Какие посоветуете панельники с нормальным соотношением цена-качество-характеристики?

ВогельНот посмотрите. Но берите те, что найдёте у себя, Керми и Будерус можете рассмотреть.

Code · Сообщение **Code** » 04 мар 2012, 22:05

Митусов Александр писал(а):Какие посоветуете панельники с нормальным соотношением цена-качество-характеристики?

Думаете, есть большая разница между "ноунэйм" панельниками и какими-нить Керми? Все едино.

Dim@ · Сообщение **Dim@** » 04 мар 2012, 22:11

Не соглашусь - покраска у нонейма бывает гавяная, лично менял нонейм радиаторы после 4х лет работы которые начали облазить, так же краска может со временем желтеть. Качество в зависимости от партий скачет, бывают непровары швов. Помимо цены за бренд здесь еще заложены соблюдения технологий производства и покраски, и качества комплектующих.

ar15646 · Сообщение **ar15646** » 05 мар 2012, 08:40

если работаю под ключ, то беру только будерус или керми. из панельников понятное дело. Хотя вообще мне больше как то нравятся стальные трубчатые радиаторы. которые внешне как обычные чугунные. Только ровные и красивые.

Митусов Александр

Произвёл перерасчёт теплопотерь помещений. Для расчёта радиаторов взял Kermi, при температурном напоре 65/55 *С и 22*С комнатная t. использовал коэфициент 1,43 для t напора 75/65*С 20*С комн.
Вот что получилось,параметры радиаторов:
Контур 1:
Ванная: 500х500, V=2,7л
Кухня : 500Х1400, V=7,56л
Комната1: 500х1800, V=9,72л
Зал(мал. радиатор) : 500х700, V=3,78л

V-контура 1= 23,76л длинна контура~38м
-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Контур 2:
Комната3: 500х1200, V=6,48л
Комната2: 500х1400, V=7,56л
Зал(больш. радиатор) : 500х1800, V=9,72л

V-контура 2= 23,76л длинна контура~38м
-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Пристройка: 500х1800, 2шт V=9,72л+9,72=19,44л
V=объём радиатора в литрах.
-------------------------------------------
На магистраль планирую использовать ППР-Д25, подводка к радиаторам ППР-Д20.
Расчёт гидравлических потерь не проводил, думаю диаметра труб хватит с запасом.
Насос: напор-до 4м, расход-0.5-3 м3/ч, 3 скорости (44-71Вт).
Решил всё таки делать по такой схеме, только ещё + радиатор в ванной установить. Получается 2 одинаковых по расходу контура.
Что скажете?

Dim@ · Сообщение **Dim@** » 08 мар 2012, 00:13

Молодца!
Только полотенчики я бы сделал через рециркуляцию ГВСа - летом когда отопление не работает полотенчики все равно необходимо греть.

Митусов Александр

Dim@ писал(а):Только полотенчики я бы сделал через рециркуляцию ГВСа - летом когда отопление не работает полотенчики все равно необходимо греть.

Сначала планировал делать контур ГВС с косвенником, но ввиду того что котёл "тупой", а СО планирую делать низкотемпературной, решил использовать котёл только для СО, т.к. держать постоянный высокотемпературный режим в контуре котла + трёхходовики, сервоприводы, доп. насос, и т.д. и т. п. приведёт к сильному удорожанию системы для моих 105 м2, и снизится надёжность(проще-надёжнее).
Для ГВС решил поставить колонку. В межсезонье в принципе можно отключать контуры отопления чтобы греть только ТП и полотенчик, а вот летом... да и летом в холодную и сырую погоду можно включить. Летом у нас жарко, полотенечко и на улицу можно повесить. А вообще знойным летом кондишином спасаюсь, хотя этим летом не часто и пользовался, дом инерционен(утеплён снаружи ППС 50мм) так что перепады температур не так заметны.
Положительно на внутренний микроклимат сказалось утепление дома, он стал меньше "кушать" газа, примерно на 27% и это при неэффективной СО трубами большого диаметра(как раньше делали без радиаторов, по периметру весь дом опоясан трубами). При примерно одинаковом температурном режиме в холодную пору, комнатная температура выросла на 3-4*С. Думаю при переделке СО на более совершенную радиаторную, ещё и низкотемпературную, она должна стать ещё эффективнее и экономичнее.

Code · Сообщение **Code** » 08 мар 2012, 07:53

Митусов Александр писал(а):Думаю при переделке СО на более совершенную радиаторную, ещё и низкотемпературную, она должна стать ещё эффективнее и экономичнее.

Ну, на самом то деле это уже проценты, и зависеть они будут в том числе и от автоматики поддержания температуры в помещении. Что планируется?

Митусов Александр писал(а):Сначала планировал делать контур ГВС с косвенником

По расходам Вы абсолютно правы, остается комфорт. Бойлер комфортнее даже при таком компактном расположении. Но не уговариваю.

Митусов Александр

Code писал(а):Ну, на самом то деле это уже проценты, и зависеть они будут в том числе и от автоматики поддержания температуры в помещении. Что планируется?

Вообще думал регулировать температуру вручную, автоматикой котла, но остаётся открыт вопрос использования термостатических головок на радиаторах. Остаётся сомнение что головки вместе с радиаторами будут практически всегда закрыты дневными шторами, а ночью ещё и плотными ночными, это усугубит ситуацию по регулированию заданной температуры термоголовками. Выносные датчики в принципе должны в какой то мере решить этот вопрос, но какой эффект это даст в низкотемпературной системе? Не выйдет ли так, что термоклапаны будут практически всегда открытыми что сведёт к миниму использование термоголовок? Думаю один раз отрегулировав радиаторы, можно потом просто вручную регулировать температуру на котлу, в зависимости от температуры на улице(как это делаю сейчас).

Code · Сообщение **Code** » 08 мар 2012, 12:21

Митусов Александр писал(а):Думаю один раз отрегулировав радиаторы, можно потом просто вручную регулировать температуру на котлу, в зависимости от температуры на улице(как это делаю сейчас).

Тогда и экономии по замене системы на радиаторную не будет.

Митусов Александр

Code писал(а):Тогда и экономии по замене системы на радиаторную не будет.

Это вердикт или предположение?
Я почему то думал наоборот. У нас кто переделал трубную СО на радиаторную с разводкой ППР, утверждают что экономичнее. Может врут?