Окупаемость тепловых насосов

[Alex_]

[quote="Майкл";p="15661112"]Вот это по нашенски. Ничего не считать, 100вт на квадрат, и сверху побольше про запас, сколько не жалко.[/quote]
Виссмаковские 50вт/ пог. метр скважины или 25вт/квадратный метр коллектора ничем не лучше.
Реплика про уровень методик расчета низкопотенциальных источников тепла на сегодняшний день.
Но это с одной стороны.

[quote="инж323";p="15661240"]На одном из ресурсов забанили товарищей с численными методами,которые может быть могли бы просчитать варианты теплообмена контуров для нескольких вариантов по видам грунтов и влажности.Но дениг они хотят за каждый случай условий расчета.
[/quote]
Ага, причем таких, что проще (и ведь лучше!) лишнюю скважину пробурить. И, главное, где гарантия соответствия их модели реальности? Куда я их расчет на экспертизу понесу?
ПРОЕКТИРОВАНИЕ ДОЛЖНО ОКУПАТЬСЯ. Иначе проще типа 100 вт/кв. м. брать. Это с другой стороны.

[KOA]

[quote="Alex_";p="15661276"] Куда я их расчет на экспертизу понесу?
[/quote]
To инж 323, в данном случае скорее всего подразумевалась экспертиза достоверности самого расчета (заказчик хочет удостовериться, что его не обманули и несет расчет на прочерку (экспертизу) к независимому специалисту по контурам ТН), а не общепринятое понятие "экспертизы"...

[Майкл]

Контура в определенных пределах самобалансируются по тепловому режиму. Т.е. не бывает, что бы совсем влететь. Иногда заказчики сознательно идут на сокращение контура.
В общем, контура, с остановившимся по нижней границе теплоносителя насосом, надеюсь, остались в прошлом.

[Alex_]

[quote="Крылов Олег";p="15661279"] в данном случае скорее всего подразумевалась экспертиза достоверности самого расчета (заказчик хочет удостовериться, что его не обманули и несет расчет на прочерку (экспертизу) к независимому специалисту по контурам ТН), [/quote]
НУ ДА, именно так. Сорри, не уточнил.

...не бывает, что бы совсем влететь.

Ну, не хочется же влетать и "не совсем" +- одна скважина - это фсетки деньги.

В общем, контура, с остановившимся по нижней границе теплоносителя насосом, надеюсь, остались в прошлом.

Динозавры, они, конечно же, вымирают, но горизонтальный коллектор с параметрами -12/-8 и тундру над ним я видел собственными глазами. И народ здесь раньше пугал такого рода "косяками"

[solarus]

Дискуссия показала, что усилиями отнюдь не чуждых проблеме профессионалов сформулировать достойных внимания суждений
- ни о сроке окупаемости тепловых насосов,
- ни о том, каким хотелось бы его видеть,
- ни даже о том, как его было бы объективно определять,
в ходе дискуссии не удалось.
Окупаемость, которую как проблематично рассчитать или как-то обосновать, так и столь же трудно будет зафиксировать и ощутить, может восприниматься чем-то вроде некого позитивного бонуса. И не более того.
Единственным вразумительным доводом, пока не появилось внятной и общедоступной системы оценок потерь за счёт исключения из пользования определённой территории, или, возможно, вскоре можно будет сказать: «массы земельных угодий», является довод «об актуальности минимизации собственных потребностей без ущемления в доступности желаемых возможностей».
Хотя это и единственный неоспоримый аргумент, в определённых ситуациях он шутя перебивает все вместе взятые, далеко не позитивные прочие.
И, несмотря на столь предсказуемый для многих вывод, попутно удалось установить, что перевести проблему в плоскость суждений об окупаемости, доступных восприятию любого потенциального потребителя, можно легко, обратив его внимание на воздушные тепловые насосы.
Элементарная практическая оценка показывает, что в условиях отечественных реалий разность в эффективности воздушных тепловых насосов с грунтовыми, по сравнению с первоначальными затратами, буквально мало осязаема. При этом, основная ощутимая цель – самоограничения насущных потребностей достигается в никак не меньшей степени, а побочная – характеризуемая указанным выше бонусом, вполне сопоставима с общепринятым грунтовым вариантом и может оцениваться не более, как малозначимая.

solarus

[Alex_]

АААчуметь...
При всем уважении к мастерству автора, благодаря которому увидела свет сия витиеватая эпистола, хочу спросить уважаемого собеседника:
кому все это адресовано?
То, что авторы не привели ничего конкретного, так это это свойство такого фората общения, как форум. И когда я увидел Ваш глубокомысленнейший из этого вывод о всепобеждающей роли "воздушников", чуть не стек под стол от смеха.
Поверьте человеку, тусующемуся на этом форуме уже три года не корысти ради, а убиения времени для, за все это время я не продал через данную площадку ни единого латунного фитинга.

[Slayer]

+1...Мне чудом удалось получить обеькт с Форума.Некий юзер обратил на меня внимание..И котедж я ему привёл в соответствие,но это скорее исключение...ИМХО..Есть предложение отопить 100м2 теплолвым насосом,в Тверской области на берегу Волги...После дрофф и электрики????За прошедшую зиму заплатили 8 т.руб???

[Alex_]

А вообще мне понравилась идея Майкла о переводе, начиная, положим, с +7С(чтобы гарантированно не обмерзал теплообменник) забора низкопотенциального тепла из скважин (коллекторов) на воздух + пассивная "закачка" тепла под землю летом. Здорово!

[ing9]

А вообще мне понравилась идея Майкла о переводе, начиная, положим, с +7С(чтобы гарантированно не обмерзал теплообменник) забора низкопотенциального тепла из скважин (коллекторов) на воздух + пассивная "закачка" тепла под землю летом. Здорово!

на самом деле эта тактика не эфективна и в сумме снизит рентабильность системы.
Единственно оправдано если летом нужно охлаждение жилища и для компенсации образования тундры.
Тем не менее такая схема реализовывалась без ТН. Воздуховоды вентиляции проложены каналами в грунте. Летом принудительно гонится воздух для охлаждния дома, зимой тепло запасеное в грунте позволяет экономить топливо. Быть может в этом случае можно ставить системы воздух-воздух.
Только похоже без серьезного анализа это только пустая болтовня.
И пока болтовня продолжается рулят ГАЗПРОМ и традиционные системы отопления.
ing

[solarus]

[quote="Alex_";p="15661450"]...хочу спросить уважаемого собеседника: кому все это адресовано?...[/quote]
Тому, кому это интересно.
И во-первых, потому:
[quote="Alex_";p="15661450"]..., что авторы не привели ничего конкретного...[/quote], а во-вторых, потому, что за всё время не довелось зафиксировать ни малейшей попытки хоть как-то возразить по существу.
Заметьте: даже не мне, а хотя бы приводимым здесь мною документам.
Ну, например, как вот и в данный момент.
Формат-форматом, Уважаемый Alex_, но с момента, как мне удалось внести тут хоть какую-то ясность, исписаны десятки страниц.

А на веселье, Alex_, Вы, безусловно, имеете преимущественное право, поскольку и мне Вы не давали загрустить, а получив эту реплику от Вас я убедился, что помимо полного игнорирования вывода по теме я максимум могу рассчитывать здесь лишь на экспрессию в духе авторов.
Хочу только обратить Ваше внимание, что шутка по поводу продвижения, вот только никак не могу понять, чего(?), принадлежит всё же ни Вам.

solarus

[Alex_]

Строительство - эта такая штуковина, где некорректно пытаться сделать какие-то выводы и обобщения без привязки к конкретному зданию и даже (не побоюсь сказать) к образу жизни его владельцев. Я уверен, что на просторах государства Российского есть дома, которым "воздушный" тепловой насос - то, что "доктор прописал". Просто этих строений исчезающе мало, намного меньше, чем даже тех, которым "прописан" грунтовый ТН. Последних, в свою очередь, очень-очень мало по сравнению с, например, газифицированными.
Потенциальным заказчикам я совершенно бесплатно просчитываю ТЭО на установку различных систем. Но для этого, как минимум, надо иметь на руках раздел АС проекта здания и знать пожелания будущих жильцов. Здесь у меня ничего подобного нет, а если бы и было, я не стал бы делать этого для форума. Как Вы правильно заметили, я не одинок. Никто другой здесь тоже не хочет ничего подобного делать.
Вот собственно и все.
Пардон, если обидел Вас, приняв (верно, не первым ) за продавца. Просто это характерная черта менеджеров - "прописывать пациенту" то, что они продают, безотносительно к "диагнозу". Вон в соседней ветке дошло до абсурда - человек пишет, что ему вечерами электрических мощностей не хватает, ему - ставь газовую турбину.
Если же Вы бескорыстно служите делу продвижения "воздушников" то честь Вам и хвала.

[ing9]

Если же Вы бескорыстно служите делу продвижения чего бы то ни было то честь Вам и хвала.

Пусть лучше корыстно но осмысленно.
ing

[solarus]

[quote="Alex_";p="15661481"]...Если же Вы бескорыстно служите делу продвижения "воздушников"...[/quote]

Лично Вы, Alex_, не могли не обратить внимания на то, что я вовсе не против грунтовиков, неоднократно предлагал организовать исследование и даже приводил примеры идеальной области их применения, с целью не оперировать оценочными понятиями типа: "исчезающе мало", если, допустим, нам с Вами, пожалуй, более, чем хватит.
Я только против перегибов в информации о возможностях тепловых насосов. И то, что эта информация, а точнее - перегибы, исходят из профессиональной среды ни мне ни Вам доказывать не надо - вспомните с обмена какими репликами всё начиналось.
Мне кажется, что позиция, с которой я здесь столкнулся, чем-то напоминает страусиную. Могу только предполагать, но ни за что не выскажу вслух причины. Людям кажется, что если они не будут говорить об альтернативе, то их и не будут о ней и спрашивать. А то, что это именно альтернатива и именно так сегодня следует воспринимать вопрос о перспективе установки тепловых насосов, мне кажется, уже и доказывать не надо.
Попробуйте, на самом деле, Alex_, информировать потенциальных клиентов о том, что Вы знаете, не скрывая и опасений.
Могу порекомендовать не браться за работу, при отсутствии у клиента надёжного, с Вашей точки зрения, резерва. Поверьте, что таких тоже на наш век хватит.

solarus

[mig]

Чуток не в тему, но о перспективе ТН. Разговаривал я недавно с депутатом (он за жкх одного города северного отвечает). После небольшого возлияния потянуло на философию.
Ну так вот, я ему говорю, спалим мы в ближайшем будущем газ и нефть, как жить то дальше будем? Что в заначке то? Доля тепловых электростанций то более 80% по России.
А он так спокойненко, а у нас в заначке водородная энергетика, вот и распродаём нефть и газ пока спрос есть.
Ну так вот, думаю, что в индивидуальном отоплении, как впрочем и в промышленности (80% тепловых электростанций реконструируют под новый вид топлива) будут стоять котлы работающие по этому принципу.
Думаю что ТН в частном секторе не будет доминирующей ветьвью развития. Имеет место быть, но не более того.

[дед марос]

отклоняемся от темы..
но, ошибаетесь уважаемый. По водороду пока что затраты на получение высоки. а то что амеры заявили-эт надо еще пасмареть
А ТН перспектива-почти всегда равнение на запад, начиная с цен на энергию, заканчивая туалетной бумагой.
Ну а когда мы пьем.. кто типа Эйнштейн, а кто Рэмбо

[solarus]

[quote="mig";p="15661555"]Чуток не в тему...[/quote]
Ввиду того, что уже в самом деле слишком много сказано "не в тему", пожалуйста, попробуйте всё же в тему, а для обсуждения каталитической конверсии, если здесь есть кому, что реально сказать, можно открыть и параллельную ветку. Могу, только, заметить, что перспектива топливных ячеек Вашим собеседником малость приукрашена.

solarus

[Майкл]

Из статьи в АиФ
Водородная энергетика — это получение электрической и тепловой энергии при использовании водорода. Простейший пример: если через воду пропускать электрический ток, то она разлагается на кислород и водород.
Это даже не популистский подход, это прямое зомбирование.
На получение водорода любым способом затрачивается больше энергии, чем выделим затем на полезную работу. Это не энергетика.
Частность, может пригодиться для концентрации энергии, например, для автотранспорта. И для этого не пойдет тоже, затраты даже на это на порядок выше потребности.
Все, что сейчас пишется об энергетике в наших и иже с ними изданиях, так же далеко от реальности, как подсчеты, на сколько нам (не понятно кому- нам?) хватит запасов углеводородов. На этот вопрос ответ будет получен достаточно скоро. Почитайте пессимистические неангажированные прогнозы (как известно - пессимист, это хорошо информированный оптимист).
Те, кто делает ставку на энергосбережение и многовариантность энергетики однозначно имеют преимущество. И продаем мы природные запасы не потому что "пока есть спрос", а потому что больше продать нечего, все уже продано во всех смыслах.

[solarus]

Добавлено спустя 2 минуты 41 секунду:

[quote="Майкл";p="15661570"]...И продаем мы природные запасы не потому что "пока есть спрос", а потому что больше продать нечего, все уже продано во всех смыслах...[/quote]
Рискуя опять нарваться на нарекания с галёрки, всё же замечу: святая Ваша правда, Майкл.
По поводу водорода случилось так, что я как-бы немножко в курсе. Об этом много говорилось перед войной с Ираком и кстати, в этот момент тема буквально штурмовалась.
Речь идёт не об электролизе, а о каталитической конверсии - как бы о последовательном "раздевании", опять же, углеводородов на каталитических ячейках (получивших ещё и название топливных) вплоть до состояния, собственно, водорода. Шести- или семиступенчатый процесс, как бы вялотекущего тления. При этом извлечение энергии соответствует примерно суммарной энергии связей, которые удастся разрушить или, примерно раза в 2,5÷3,0 больше, чем выделяется при непосредственном сгорании в котле.
Понятно, что помимо углеводородов, нужны и соответствующие катализаторы, в которых-то и есть вся фишка.
Поистине нелёгкий путь электролиза альтернативой недетским энергетическим затратам подразумевает привлечения солнечных технологий, что, понятно, насколько сейчас реализуемо и можно попытаться осознать, какие имеет свои проблемы.

solarus
P.S.Но, давайте же всё-таки попробуем по теме.

[mig]

[quote="Майкл";p="15661570"]на сколько нам (не понятно кому- нам?) хватит запасов углеводородов. На этот вопрос ответ будет получен достаточно скоро. [/quote]
На наш век хватит , из уст того же собеседника: в заначке есть 2 месторождения емкостью не менее сотни лет безбожной торговли.
На этом умолкаю не по теме.

[ing9]

На получение водорода любым способом затрачивается больше энергии, чем выделим затем на полезную работу. Это не энергетика.

Именно так, не могу не согласиться. Ни какими катализаторами не получить больше .

идёт не об электролизе, а о каталитической конверсии - как бы о последовательном "раздевании", опять же, углеводородов на каталитических ячейках (получивших ещё и название топливных) вплоть до состояния, собственно, водорода. Шести- или семиступенчатый процесс, как бы вялотекущего тления. При этом извлечение энергии соответствует примерно суммарной энергии связей, которые удастся разрушить или, примерно раза в 2,5÷3,0 больше, чем выделяется при непосредственном сгорании в котле.

Больше чем при сгорании получить не даст закон Гесса (закон сохранения в химии).
Водород предполагается получать используя избыточное тепло атомных станций.
В топливных элементах природный газ-воздух получают тепло и электричество (60% электричества остальное тепло). К водородной энергетике это прямого отношения не имеет. Опытные образцы отработали более 5 лет (станции по 100 квт электрических), фирмы разработчики начали работы над коммерческими изделиями по 5 и 10 квт электрических.
И к теме про окупаемость ТН авторы темы так и не сумели произнести ничего путного.
ing