Тенденции совершенствования воздушных тепловых насосов
[quote="Alex_";p="15664990"]... я о-своем, об обратном... [/quote]
Действительно, я говорил о том, что ни COP при минимальной температуре - ввиду несущественности из-за кратковременности периода, ни СОР при средней - ввиду неактуальности окупаемости из-за аномально низких тарифов не могут быть определяющими в этом выборе. Поскольку я понимаю, что не все готовы согласиться с таким подходом, мне и хотелось услышать другие мнения. И, кстати, мне не в тягость выслушать и Ваше обоснование.
По поводу же данного вопроса отвечу, что я бы руководствовался таким неочевидным фактором, как, прежде всего - надёжность или, если хотите - степнь доступности экстренной помощи.
[quote="Alex_";p="15664990"]... я вынужден...валить все в одну кучу. Я бы назвал это "рассматриванием проблемы в комплексе".[/quote]
А я, поскольку боюсь, что не только меня, неизбежные и диалектически, безусловно, обоснованные проблемы с электроснабжением не заставят отказаться от возможности использования соответствующих благ цивилизации, вынужден себя готовить к ситуации, когда мне всё равно придётся решать вопрос о тепловом насосе, в частности, не взирая на столь безрадостную перспективу.
Возможно, во втором случае удастся себя хоть как-то успокоить тем, что если уж суждено загнуться из-за доверчивости к тепловому насосу в лютые морзяки , то также, как и тем наивным обладателям электрокотлов.
solarus
P.S. Пояснения и по второму пункту приму с таким же интересом.
Действительно, я говорил о том, что ни COP при минимальной температуре - ввиду несущественности из-за кратковременности периода, ни СОР при средней - ввиду неактуальности окупаемости из-за аномально низких тарифов не могут быть определяющими в этом выборе. Поскольку я понимаю, что не все готовы согласиться с таким подходом, мне и хотелось услышать другие мнения. И, кстати, мне не в тягость выслушать и Ваше обоснование.
По поводу же данного вопроса отвечу, что я бы руководствовался таким неочевидным фактором, как, прежде всего - надёжность или, если хотите - степнь доступности экстренной помощи.
[quote="Alex_";p="15664990"]... я вынужден...валить все в одну кучу. Я бы назвал это "рассматриванием проблемы в комплексе".[/quote]
А я, поскольку боюсь, что не только меня, неизбежные и диалектически, безусловно, обоснованные проблемы с электроснабжением не заставят отказаться от возможности использования соответствующих благ цивилизации, вынужден себя готовить к ситуации, когда мне всё равно придётся решать вопрос о тепловом насосе, в частности, не взирая на столь безрадостную перспективу.
Возможно, во втором случае удастся себя хоть как-то успокоить тем, что если уж суждено загнуться из-за доверчивости к тепловому насосу в лютые морзяки , то также, как и тем наивным обладателям электрокотлов.
solarus
P.S. Пояснения и по второму пункту приму с таким же интересом.
Последний раз редактировалось solarus 21 мар 2008, 09:41, всего редактировалось 1 раз.
-
- Гуру
- Сообщения: 2155
- Зарегистрирован: 27 дек 2004, 16:47
- Репутация: 17
- Откуда: Москва
- Контактная информация:
Желаю Вам получить массу удовольствия в несущественный кратковременный период года, кормя твердым топливом простенький котелок и убирая продукты сгорания. Я это удовольствие имел счастье лицезреть несколько раз, слава богу, что со стороны... Не обижайтесь, но пока на своей шкуре все это не попоробуете, мы так и будем ходить кругами по всей этой ветке.
P.S. СпросИте у деда мароса, как их этой зимой морозило... В следующем году на очереди европейская территория России. Ыыыы...
P.S. СпросИте у деда мароса, как их этой зимой морозило... В следующем году на очереди европейская территория России. Ыыыы...
[quote="Alex_";p="15665090"]...должен ... работать без снижения мощности...[/quote]
Ну, а в чём проблема это предусмотреть? Ведь, слава богу, всё не просто предсказуемо, но и наверняка известно в деталях.
[quote="Alex_";p="15665090"]...и тем более без отключения...[/quote]
Мы слышали, на них за это жалуется хаусмайстер. Жалуется, но ставит же. Как и все его кореша.
Т. е. Вы считаете, что:
"нежизнеспособность воздушников предопределена необходимостью иметь ещё один источник тепла"?
Вследствие того, что это:
- расточительно?
- неудобно?
- обременительно?
- противоречит добрым нравам, наконец?
Вообще-то про неизбежность отключения RTSQ при -25°С пока, что не известно ничего. А если, например, не отключаются, как и все прочие спиты? Ведь при 700€/kW наверняка найдутся желающие их ставить и в расчёте до на -45°С?
solarus
Ну, а в чём проблема это предусмотреть? Ведь, слава богу, всё не просто предсказуемо, но и наверняка известно в деталях.
[quote="Alex_";p="15665090"]...и тем более без отключения...[/quote]
Мы слышали, на них за это жалуется хаусмайстер. Жалуется, но ставит же. Как и все его кореша.
Т. е. Вы считаете, что:
"нежизнеспособность воздушников предопределена необходимостью иметь ещё один источник тепла"?
Вследствие того, что это:
- расточительно?
- неудобно?
- обременительно?
- противоречит добрым нравам, наконец?
Вообще-то про неизбежность отключения RTSQ при -25°С пока, что не известно ничего. А если, например, не отключаются, как и все прочие спиты? Ведь при 700€/kW наверняка найдутся желающие их ставить и в расчёте до на -45°С?
solarus
-
- Гуру
- Сообщения: 2155
- Зарегистрирован: 27 дек 2004, 16:47
- Репутация: 17
- Откуда: Москва
- Контактная информация:
[quote="solarus";p="15665116"]
Т. е. Вы считаете, что:
"нежизнеспособность воздушников предопределена необходимостью иметь ещё один источник тепла"?
Вследствие того, что это:
- расточительно?
- неудобно?
- обременительно?
- противоречит добрым нравам, наконец?
[/quote]
ИМЕННО ТАК!!!
Т. е. Вы считаете, что:
"нежизнеспособность воздушников предопределена необходимостью иметь ещё один источник тепла"?
Вследствие того, что это:
- расточительно?
- неудобно?
- обременительно?
- противоречит добрым нравам, наконец?
[/quote]
ИМЕННО ТАК!!!
Жидкая фаза в компрессоре окажется со 100% гарантией.Вообще-то про неизбежность отключения RTSQ при -25°С пока, что не известно ничего. А если, например, не отключаются, как и все прочие спиты? Ведь при 700€/kW наверняка найдутся желающие их ставить и в расчёте до на -45°С?
Я тоже, и не о 410. Внизу навскидку рабочий диапазон в одну ступень.
С инженерной точки зрения машина - полный восторг, расширенный впрыском диапазон, модуляция от и до(?), тепло-холод, мультисплит.
Этакий концепт-кар.
Непонятно, что он здесь делает.
Как источник тепла или система отопления- ни о чем. Как комплексная климатическая- есть ,наверное, свой диапазон применения. Считать надо. Есть такой параметр- окупаемость, он все на свои места ставит.
Но считается это при активном содействии фирмы производителя, в основном-информационном, а здесь не-пойми-что происходит.
С инженерной точки зрения машина - полный восторг, расширенный впрыском диапазон, модуляция от и до(?), тепло-холод, мультисплит.
Этакий концепт-кар.
Непонятно, что он здесь делает.
Как источник тепла или система отопления- ни о чем. Как комплексная климатическая- есть ,наверное, свой диапазон применения. Считать надо. Есть такой параметр- окупаемость, он все на свои места ставит.
Но считается это при активном содействии фирмы производителя, в основном-информационном, а здесь не-пойми-что происходит.
У вас нет необходимых прав для просмотра вложений в этом сообщении.
[quote="Alex_";p="15665166"]...ИМЕННО ТАК!!!...[/quote]
Поскольку нам известны также и другие мнения на этот счёт и в частности - основанные на практическом опыте: , будем считать, что суждение о неприемлемости бивалента при использовании воздушных тепловых насосов пока что - сугубо только Ваше личное мнение.
[quote="Alex_";p="15665166"]...Жидкая фаза в компрессоре окажется со 100% гарантией...[/quote]
Наряду с чуть раньше развенчанным предубеждением о динамике падения СОР при понижении температуры, одна из популярных страшилок прошлого. Особенно действенна в разговорах с технически подготовленными клиентами-лохами. Убедительна до момента, с которого даёшь себе труд задуматься над тем, с какого момента это наверняка должно бы произойти и почему этого всё же не происходит.
Поскольку эту гарантию нельзя обосновать со 100% степенью убедительности (желающие, впрочем, могут попробовать?) утверждать это можно будет только после соответственного эксперемента.
А если всё же агрегат отключается или, скажем, его насильственно отключать строго при -24,9°С? Ведь возможно и не все согласятся так походя лишить себя преимуществ от использования воздушника?
solarus
Поскольку нам известны также и другие мнения на этот счёт и в частности - основанные на практическом опыте: , будем считать, что суждение о неприемлемости бивалента при использовании воздушных тепловых насосов пока что - сугубо только Ваше личное мнение.
Не значит эксплуатировать при этой температуре.... можно ставить и в расчёте до на -45°С?
[quote="Alex_";p="15665166"]...Жидкая фаза в компрессоре окажется со 100% гарантией...[/quote]
Наряду с чуть раньше развенчанным предубеждением о динамике падения СОР при понижении температуры, одна из популярных страшилок прошлого. Особенно действенна в разговорах с технически подготовленными клиентами-лохами. Убедительна до момента, с которого даёшь себе труд задуматься над тем, с какого момента это наверняка должно бы произойти и почему этого всё же не происходит.
Поскольку эту гарантию нельзя обосновать со 100% степенью убедительности (желающие, впрочем, могут попробовать?) утверждать это можно будет только после соответственного эксперемента.
А если всё же агрегат отключается или, скажем, его насильственно отключать строго при -24,9°С? Ведь возможно и не все согласятся так походя лишить себя преимуществ от использования воздушника?
solarus
[quote="solarus";p="15665232"][Наряду с чуть раньше развенчанным предубеждением о динамике падения СОР при понижении температуры,[/quote]
Как-то легко Вы разделались с базовыми физическими понятиями
СОР = QR/N = (QC + N)/N = EER + 1 = T0/(TK - T0) + 1;
EER = QC/N,
где QR — энергия, отдаваемая ПВТ;
QC — тепловая энергия, отбираемая у ИНТ;
N — затраченная электроэнергия;
TK и T0 — температуры конденсации и кипения в тепловом насосе.
Тк - То - эта дельта определяет все.
Различные хладагенты позволяют достичь следующих температур R-22 - +65 С, R134a — +70 °С, R142 — +100 °С. Только никто особо не рвется в эти диапазоны по приблизительно тем же причинам, что и в минусовые.
Как-то легко Вы разделались с базовыми физическими понятиями
СОР = QR/N = (QC + N)/N = EER + 1 = T0/(TK - T0) + 1;
EER = QC/N,
где QR — энергия, отдаваемая ПВТ;
QC — тепловая энергия, отбираемая у ИНТ;
N — затраченная электроэнергия;
TK и T0 — температуры конденсации и кипения в тепловом насосе.
Тк - То - эта дельта определяет все.
Различные хладагенты позволяют достичь следующих температур R-22 - +65 С, R134a — +70 °С, R142 — +100 °С. Только никто особо не рвется в эти диапазоны по приблизительно тем же причинам, что и в минусовые.
Недавно на этих страницах публиковался график и приводилась ссылка на отчёт по тепловым насосам Департамента Природных Ресурсов Канады:
Те, кто имеет трудности с языком, но, тем не менее, искренне интересуется темой, с выдержкой из отчёта могут ознакомиться на:
_http://www.skngroup.ru/biblio/prakt-sov ... az_63.html
Обращаю внимание, что график касается типичного, т.е. «средненького по отрасли» воздушника и помимо динамики зависимости даёт ещё и представление о диапазоне использования этих «середнячков».
Опубликование русскоязычной версии поможет навсегда расстаться с непрофессиональным и намерено чисто конъюнктурным суждением о том, что якобы «при минусе СОР воздушного теплового ну прямо никакой».
solarus
Те, кто имеет трудности с языком, но, тем не менее, искренне интересуется темой, с выдержкой из отчёта могут ознакомиться на:
_http://www.skngroup.ru/biblio/prakt-sov ... az_63.html
Обращаю внимание, что график касается типичного, т.е. «средненького по отрасли» воздушника и помимо динамики зависимости даёт ещё и представление о диапазоне использования этих «середнячков».
Опубликование русскоязычной версии поможет навсегда расстаться с непрофессиональным и намерено чисто конъюнктурным суждением о том, что якобы «при минусе СОР воздушного теплового ну прямо никакой».
solarus
у кого проблемы с языком, могут ипользовать переводчик.
http://www.google.com/language_tools?hl=ru
http://www.google.com/language_tools?hl=ru
Сегодня уже достаточно очевидно, хотя бы по статистике посещений ветки, что интерес к теме имеется, однако, предметное обсуждение пока ещё как-то чем-то сдерживается. Поскольку для затравки разговора было выбрано конкретное оборудование конкретной фирмы, это позволило заронить в аудиторию мысль о том, что декларируемые фирмой технические возможности - не более чем очередной рекламный трюк, мало, что принципиально меняющий для тех, кто интересуется у нас этой темой.
Вниманию тех, для кого это предположение послужило действительно сдерживающим фактором, предлагается ссылка из источника, который при всём желании трудно заподозрить и тем более – уличить в недобросовестной рекламе. Теперь тому, кто интересуются темой, будет известно наверняка, что нижний предел использования типичных современных воздушных тепловых насосов лежит в диапазоне -15÷-30 °С. Иные же мнения по этому поводу не более, чем заурядное шаманствование.
solarus
Вниманию тех, для кого это предположение послужило действительно сдерживающим фактором, предлагается ссылка из источника, который при всём желании трудно заподозрить и тем более – уличить в недобросовестной рекламе. Теперь тому, кто интересуются темой, будет известно наверняка, что нижний предел использования типичных современных воздушных тепловых насосов лежит в диапазоне -15÷-30 °С. Иные же мнения по этому поводу не более, чем заурядное шаманствование.
solarus
Теперь те, кто интересуется темой, могут пополнить линейку ранее опубликованных данных низкотемпературных воздушных тепловых насосов Daikin, аналогичными данными по пресловутому zubi.
solarus
Добавлено спустя 20 часов 38 минут 28 секунд:
Как и ожидалось, цены на zubi, реализующего EVI в версии, т.н. серии «полупром», оказались в пересчёте на 1 кВт в полтора раза дешевле, чем в версии VRV. В среднем - по 450 € за 1 кВт установочной теплопроизводительности теплового насоса.
Поэтому истинным подвижниками идеи будет ещё более отрадно осознавать, что «полупром» занимает промежуточную нишу между бытовой и VRF сериями, как по «навороченности», так и по цене, в чём легко убедиться, ознакомившись с ценами и характеристиками бытового варианта msz-fd. Обращаю внимание ранее интересовавшейся публики, что в отношении и этой техники при также довольно неплохом СОР мы имеем дело с ценами на уровне уже 240 € за 1 кВт.
Напоминаю, что пока что обсуждаются производители исключительно «hi-fi» уровня.
solarus
solarus
Добавлено спустя 20 часов 38 минут 28 секунд:
Как и ожидалось, цены на zubi, реализующего EVI в версии, т.н. серии «полупром», оказались в пересчёте на 1 кВт в полтора раза дешевле, чем в версии VRV. В среднем - по 450 € за 1 кВт установочной теплопроизводительности теплового насоса.
Поэтому истинным подвижниками идеи будет ещё более отрадно осознавать, что «полупром» занимает промежуточную нишу между бытовой и VRF сериями, как по «навороченности», так и по цене, в чём легко убедиться, ознакомившись с ценами и характеристиками бытового варианта msz-fd. Обращаю внимание ранее интересовавшейся публики, что в отношении и этой техники при также довольно неплохом СОР мы имеем дело с ценами на уровне уже 240 € за 1 кВт.
Напоминаю, что пока что обсуждаются производители исключительно «hi-fi» уровня.
solarus
У вас нет необходимых прав для просмотра вложений в этом сообщении.
Тем, кто интересуется темой, наверняка будет небезынтересна публикация в последнем - 47-м номере Мир Климата _http://www.mir-klimata.com/archive/numb ... /47_art04/. Анализ рассматриваемой здесь системы RTSQ содержит знаменательный для отечественной практики и можно даже сказать революционный вывод о том, что сплит-система способна отвечать за отопление на территории России. Таким образом, высказанная здесь полгода назад тогда ещё реформаторская точка зрения о возможности и целесообразности теплоснабжения воздушным тепловым насосом становится наконец-то официальной. С чем я и поздравляю всех заинтересованных в этом лиц.
То, что обе имеющиеся на сегодняшний день заметки о RTSQ содержат упоминания о двухступенчатом сжатии, даёт основание считать, что вывод об EVI был слегка преждевременным. Похоже, что вместо известного уже и усвоенного общественностью «квази-» здесь мы получили возможность иметь дело с полноценным двухступенчатым сжатием, которое, понятно, что - более эффективно. Прояснить ситуацию наверняка позволит появление конкретных технических характеристик по zubi.
solarus
То, что обе имеющиеся на сегодняшний день заметки о RTSQ содержат упоминания о двухступенчатом сжатии, даёт основание считать, что вывод об EVI был слегка преждевременным. Похоже, что вместо известного уже и усвоенного общественностью «квази-» здесь мы получили возможность иметь дело с полноценным двухступенчатым сжатием, которое, понятно, что - более эффективно. Прояснить ситуацию наверняка позволит появление конкретных технических характеристик по zubi.
solarus
-
- Гуру
- Сообщения: 2155
- Зарегистрирован: 27 дек 2004, 16:47
- Репутация: 17
- Откуда: Москва
- Контактная информация:
Прерву этот монолог - с 24 марта по 5 апреля только Ваши посты, эк ужо народ достало... Сходил по ссылке.
То, что Майкл назвал коммерческой физикой, оказывается, уже имеет название - технический маркетинг. Суть от этого не меняется - это манипуляция вырванными из контекста параметрами с целью воздействия на поверхностно образованного заказчика (а таких в нашей стане большинство).Статья подготовлена Центром технического маркетинга компании DAICHI