Как правильно толковать свод правил

[Mir]

Как правильно толковать свод правил

Как правильно толковать свод правил
--------------------------------------------------------------------------------
СВОД ПРАВИЛ ПО ПРОЕКТИРОВАНИЮ И СТРОИТЕЛЬСТВУ
ПОКВАРТИРНОЕ ТЕПЛОСНАБЖЕНИЕ ЖИЛЫХ ЗДАНИЙ
С ТЕПЛОГЕНЕРАТОРАМИ НА ГАЗОВОМ ТОПЛИВЕ
4.1. Требования к теплогенераторам
4.1.1 Для поквартирных систем теплоснабжения жилых зданий следует применять автоматизированные
теплогенераторы на газовом топливе с герметичными (закрытыми) камерами сгорания (типа "С")
и...
4.1.6 При реконструкции систем теплоснабжения существующего жилого фонда, связанной с переходом
на поквартирное теплоснабжение, в зданиях высотой до 5 этажей включительно рекомендуется (!!!) также
предусматривать установку теплогенераторов с закрытой камерой сгорания.
Мне, например, хочется трактовать так - рекомендуется применять теплогенераторы с закрытой камерой, но можно и с открытой камерой.
В п 4.1.1. четко прописано СЛЕДУЕТ применять, а в 4.1.6. рекомендуется

[Dim@]

только с закрытой камерой

[представитель fondital]

Mir, читайте внимательно.
п. 4.1.1 говорит о поквартирке вообще.
п. 4.1.6 говорит о РЕКОНСТРУКЦИИ С.О., поэтому и "рекомендует" котлы с закрытой камерой.
Т.е. п. 4.1.6 - это поблажка для реконструируемых домов. И не более того.
Попробуйте в новую трёхэтажку с поквартиркой согласовать открытую камеру - не получится.

[Mir]

Mir, читайте внимательно.
п. 4.1.1 говорит о поквартирке вообще.
п. 4.1.6 говорит о РЕКОНСТРУКЦИИ С.О., поэтому и "рекомендует" котлы с закрытой камерой.
Т.е. п. 4.1.6 - это поблажка для реконструируемых домов. И не более того.
Попробуйте в новую трёхэтажку с поквартиркой согласовать открытую камеру - не получится.

Так я про это и пишу, что хочу в старую пятиэтажку с имеющимся проектным дымоходом встроить настенник с открытой камерой. В статье пишится рекомендация а не обязаловка(?) - я правильно понимаю. Мне пришел ответ в другом форуме с Украины "Там возможна поправка, что с открытой камерой возможен монтаж, если есть предусмотренные газовые каналы для отвода сгоревших газов, в частности от старых колонок (водонагревателей)."
". Там разрешается устанавливать но только с выполнением необходимых условий, как то плановая чистка дымоходов (по-моему это для всех дымоходов надо делать), с наличием форточек и дверей.

Предполагаю, что и за бугром можно ставить при соблюдении определенных условий.

[представитель fondital]

Mir, если сможете доказать, что Ваше желание локально переделать С.О. можно приравнять к реконструкции С.О. - то никаких проблем

При реконструкции систем теплоснабжения существующего жилого фонда, связанной с переходом на поквартирное теплоснабжение

Обратите внимание - здесь говорится об отключении здания от центрального теплоснабжения и, поэтому, созданию поквартирки.
Ситуация отличается от Вашей, не так ли?
В Вашем случае путь примерно такой: расторгнуть договор с "Теплосетью", официально отключить квартиру от системы центрального отопления, и вот тогда уже (наверно) можно говорить о "реконструкции".
хотя проблемы начнутся уже на первом этапе

[Mir]

В Вашем случае путь примерно такой: расторгнуть договор с "Теплосетью", официально отключить квартиру от системы центрального отопления, и вот тогда уже (наверно) можно говорить о "реконструкции".
хотя проблемы начнутся уже на первом этапе

А мне ТСЖ уже разрешило, необходимые справки от пожарных про дымоходы согласовал, архитектор тоже и , проект сделал, газовики согласовали проект.
Я задал вопрос, потому что своим глазам не верю.. По сути что из стены дым соседей будет душить закрытоый котел (это плохо для них), что по моему дымоходу дым выше крыши будет уходить для котлов все равно.
Вы пишите -можно приравнять к реконструкции С.О. - то никаких проблем

А вот см. пост выше - Dim@ » Вчера, 11:15

только с закрытой камерой пишет так и только так.

Так где правда.

[Dim@]

А вот см. пост выше - Dim@ » Вчера, 11:15 только с закрытой камерой пишет так и только так. Так где правда.

Я не претендую на правду в последней инстанции - но сколько видел когда люди сталкивались с данной проблемой и устанавливалось в новые дома - везде были котлы с закрытой камерой сгорания (причем через стенку трубу кажется запрещено сейчас выводить, только в общий дымоход на крышу)
Чем гадать на форуме - позвоните с местныйю газовый трест -вас там проконсультируют

[Honda]

Обратите внимание - здесь говорится об отключении здания от центрального теплоснабжения и, поэтому, созданию поквартирки.

Ничего про отключение от теплосети тут не говорится. Требования к поквартирному отоплению разделены в зависимости от того, является здание "новостройкой" или не является, что собственно Вы и написали выше.

По сути что из стены дым соседей будет душить закрытоый котел (это плохо для них), что по моему дымоходу дым выше крыши будет уходить для котлов все равно.

Термин "котел с закрытой камерой сгорания" - совершенно не подразумевает того, что дымоход от этого котла будет выведен на фасад здания.
Необходимость применения котлов с закрытой камерой сгорания в квартирах определяется в основном, исходя из задачи обеспечения необходимого для работы котла притока воздуха.

[Mir]

"Необходимость применения котлов с закрытой камерой сгорания в квартирах определяется в основном, исходя из задачи обеспечения необходимого для работы котла притока воздуха."

По мощности котлы с открытой и закрытой камерой сгорания бывают одинаковыми. Условно говоря получается что и по количеству необходимого воздуха тоже.

Получается что принципиальная разница только в том есть в доме дымоходы или нет. Если нет то нужно применять с закрытой камерой и выбрасывать дым куда подалее, а если дымоход есть, поставил котел с открытой камерой, открыл форточку, дал доступ воздуху и пользуйся на здоровье тем котлом что подешевле, а кроме того стенку дома не дырявь. А когда правила писали ну не дописали про схемы дымоудаления. А на местах взяли под козырек - низззя, и все тут. Хотя прописано РЕКОМЕНДУЕТСЯ!!. Я считаю так...

У меня в квартире совершенно отдельный от всех дымоход, причем его рабочее сечение в два раза больше чем выход из котла. Почему я не могу его использовать для котла с открытой камерой? Другое дело если сечение дымохода не рассчитано для котла. Поясните кто может.

[представитель fondital]

4.1.6 При реконструкции систем теплоснабжения существующего жилого фонда, связанной с переходомна поквартирное теплоснабжение

Ничего про отключение от теплосети тут не говорится

Скажите, Honda, а в чём тогда, по Вашему, подразумевается "реконструкция систем теплоснабжения", если не в переводе квартир с центрального теплоснабжения на индивидуальное? И разве при этом здание не отключается от теплосети?

Так где правда.

правда здесь:

и устанавливалось в новые дома - везде были котлы с закрытой камерой сгорания

именно в новые дома

Условно говоря получается что и по количеству необходимого воздуха тоже.

Получается что принципиальная разница только в том есть в доме дымоходы или нет

Принципиально не верно! Honda говорил о другом: откуда этот воздух берётся - вот что важно! В котёл с закрытой камерой сгорания воздух подаётся по трубе из вне помещения, зачастую - просто с улицы, реже - из коллективного воздуховода (не Ваш случай, Mir). А котёл с открытой камерой берёт воздух из помещения, где установлен. И в этом случае крайне важно обеспечить качественную подачу воздуха...
Mir, если честно - то я уже не понимаю суть Ваших постов здесь. Начали с "помогите понять СП", потом выясняется, что хотите сделать себе поквартирку, и все разрешения уже имеются... Что от нас-то хотите?
Думаю, Dim@ прав:

позвоните с местныйю газовый трест -вас там проконсультируют

удачи!

[Mir]

Я опасаюсь после монтажа премщика с постулатом "И в этом случае крайне важно обеспечить качественную подачу воздуха"
Может быть на инженерном языке объясните, что такое качественная подача врздуха. Сам я инжнер механик, но с теплотехникой сталкивался по долгу службы и с газововым хозяйством тоже.

[Прохожий]

Я опасаюсь после монтажа премщика с постулатом "И в этом случае крайне важно обеспечить качественную подачу воздуха"

Чтобы такого не произошло, сделайте проект, согласуйте его в газовом тресте или у какого то другого "приемщика" и произведите монтаж согласно проекта. Тогда никакой "приемщик" ничего вам не скажет.
Вообще многие воспринимают любую трубы, выходящую на крышу как дымоход. А это не всегда так. Даже если так, то вопрос по естетственной тяге, сбору и отводу конденсата, предотвращению опрокидыванию тяги и т.д. нужно решать. Что касается подачи воздуха на горение при открытой камере, то необходимо организовывать приточную вентиляцию в комнату, где стоит котел. Соответственно этот приточный воздух нужно подогревать. Хотя его количество для настенника невелико, но тем не менее придется вкладывать в решение этой задачи средства больше разницы между котлами с закрытой и открытой камерой сгорания. При этом велик риск, что все же система дымоудаления и вентиляции будет выполнена некачественно либо неграмотно. Поэтому настоятельно рекомендуется устанавливать котлы с закрытыми камерами сгорания. Для вашего же блага.

[Honda]

4.1.6 При реконструкции систем теплоснабжения существующего жилого фонда, связанной с переходом
на поквартирное теплоснабжение, в зданиях высотой до 5 этажей включительно рекомендуется также
предусматривать установку теплогенераторов с закрытой камерой сгорания.

Скажите, Honda, а в чём тогда, по Вашему, подразумевается "реконструкция систем теплоснабжения", если не в переводе квартир с центрального теплоснабжения на индивидуальное?

Реконструкция - это внесение изменений в существующую систему или её реновация, при этом неважно, чем вызвана её необходимость, и именно поэтому через запятую уточняется, что ЗДЕСЬ имеется ввиду реконструкция, связанная с переходом на поквартирное отопление.
При этом в этом документе не "подразумевается" переход всех квартир здания на поквартирное отопление, как Вы писали. В тексте применен термин "жилой фонд" (юридический термин, который пролез в строительный норматив, и не расшифрован никак, но в нынешнее время и не такое возможно, из-за особенной компетентности "писателей" нормативов**), который вовсе не означает "здание".
____
**- также может в конце книженции дано определение, не знаю.

[представитель fondital]

ок, попробуем с другой стороны...
Соглашусь, что перевод на поквартирку может быть только 1 квартиры, с реконструкцией в этой квартире С.О. на поквартирку (честно - ни разу не встречал, что бы кому-то это удалось. Видно - не везло).
Honda,как по Вашему, в чём будет заключаться в данном случае "реконструкция", как не в расторжении договора с "Теплосетью", отключении нагревательных приборов от ЦСО, теплоизолированию стояков (транзитных в данном случае); создании ИСО (индивидуальной С.О.) по официальному проекту...
если честно - не понимаю сути данной конфронтации... какая разница - весь дом переводится на поквартирку, или 1 квартира - договор с теплосетью всё равно разрывать. А вот это, как правило - огро-о-омная проблема.
это я старался донести в своём посте, вызвавшем Ваше недоверие и желание уточнить

[Mir]

Попробую акцентировать ваше внимание на то,что котлы с открытой камерой выпускаются в больших колличествах и продаются. Где же они должны устанавливаться? В чем принципиальная разница применения котлов с открытой камерой в одноэтажном дом и, например, в трехэтажном. Нигде не читал что в одноэтажном доме к котлу с открытой камерой нужно подводить подогретый воздух. У отца больше двадцати лет котел с откр кам работает в доме без проблем с воздухом. Такие газовые котлы во всей ихней деревне и по всей области , и, наверное, по всей стране стоят, естественно в одноэтажных жилых домах. Так как котлы работают, возможно по этому и в правилах написали РЕКОМЕНДУЕТСЯ с закрытой камерой как лучший вариант . А при чем здесь многоэтажки.
Я хочу рабобраться в чем проблема. ИЗвестно что у котлов с закрытой камерой свои заморочки бывают. В интернете по этому поводу много информации.
Что касается поквартирки и прочих нюансов и заморочек с ЖКХ, если б там соблюдали правила устройства и безопасной эксплуатации теплосетей, не мухлевали с финансированием и тарифами то возможно бы никакие настенники в поселках и городах не нужны бы были. А так получается что небо обогреваем, деньги на ветер выбрасываем.

[Прохожий]

Нигде не читал что в одноэтажном доме к котлу с открытой камерой нужно подводить подогретый воздух.

Интересно какой вы воздух собираетесь подводить к котлу с открытой камерой сгорания, который висит внутри отапливаемого помещения? Уж наверно с комнатнной температурой, а не с такой, которая на улице в данный момент. Если хотите разобраться, причем не на уровне "зачем то их же выпускают" и "у моего же отца стоит (котел)", то начните хотя бы с такого простого вопроса, как сколько требуется воздуха в час для работы котла на номинальной мощности.

[Mir]

Из Вших постов я понял, что Вы знаете проблемы отопления. Объясните, пожалуйста, для каких условий выпускаются котлы с открытой камерой. Сообщите, пожалуйста, где можно прочитать условия их установки и где про запрет на установку. Слово рекомендвция в правилах, ну, на мой взгляд, допускает по-моему двоякое толкование.
Ваши слова " Хотя его количество для настенника невелико..." убеждают меня о котлах с открытой камерой, что они могут работать в квартирах. Ну нет в рпавилах повелительного наклонения устанавливать и нет настоятельно рекомендуется, а есть просто рекомендуется.
Полностию согласен с Вами по поводу "При этом велик риск, что все же система дымоудаления и вентиляции будет выполнена некачественно либо неграмотно."
В моем случае кроме всего прочего есть проблемы с монтажем котла с закрытой камерой в части длины и дизайна трубопроводов по кухне и потом еще по балкону.
Поэтому я и пытаюсь досконально разобраться во всех нюансах.
Спасибо всем ответившим. С благодарностью приму и другие замечания и соображения.

[Dim@]

в квартирах не ставят атмосферные котлы для того, что бы обезопасить верхние этажи от возможности противотяги в квартиру через выключенный котел дымовых в т.ч. угарных газов от котлов находящихся этажами ниже. это может произойти при различных ситуациях - неправильно спроектирована вентиляция, кто то перекрыл шахту вентиляции и пр.
в квартирах ставят только турбо котлы, в общий дымоход. причем обязательное условие к дымоходу - это работа под давлением.
вот как то так вкратце.

Ну нет в рпавилах повелительного наклонения

Для вас: ставьте котел атмосферник вообще без дымохода - пусть в кухню дым идет - а что? газовая плита работает же! у некоторых плит суммарная мощность горелок достигает 10кВт - и нормально...и с дизайном париться не надо

[Mir]

Не понял - "в квартирах не ставят атмосферные котлы для того, что бы обезопасить верхние этажи от возможности противотяги в квартиру через выключенный котел "
Как связаны верхние этажи с моей квартирой.

В моем доме все системы для всех квартир индивидуальны. У всех свой дымоход и своя вентиляция. ВОзможно для моего случая пишут в правилах "рекомендуется"?

[Dim@]

в многоквартирных домах с поквартирным отоплением все трубы от котлов входят в единый дымоход.