[quote="Kass";p="82574"]У меня было пару раз, что ДЕМки не срабатывали. Вместо ее подводки включал два аналоговых датчиков 0...10 Бар и отслеживал разницу. Благо к датчику шла ЮТиПишка и пар хватало. Правда вместо одного дискретного входа приходится задействовать два аналоговых, но зато на мнемосхеме появляются абсолютные давления в системе. Народу нравится.[/quote]
я на форуме контара задавал вопрос : "можно ли два датчика абс давлен использовать для контроля перепада?" ответ был: "ни в коем случае+ полив нецензурой" во как
Датчики давления
Правила форума
Форумы для обсуждений и вопросов по системам отопления и горячего водоснабжения, напольным и настенным газовым котлам, универсальным и твердотопливным котлам, электрокотлам, системам автоматики котлов, бойлерам косвенного нагрева и другому оборудованию для котельных и систем отопления. Здесь же обсуждаются проблемы в работе и вопросы по ремонту, обслуживанию и монтажу котлов, бойлеров, автоматики, газовых и жидкотопливных горелок и другого оборудования для котельных.
Форумы для обсуждений и вопросов по системам отопления и горячего водоснабжения, напольным и настенным газовым котлам, универсальным и твердотопливным котлам, электрокотлам, системам автоматики котлов, бойлерам косвенного нагрева и другому оборудованию для котельных и систем отопления. Здесь же обсуждаются проблемы в работе и вопросы по ремонту, обслуживанию и монтажу котлов, бойлеров, автоматики, газовых и жидкотопливных горелок и другого оборудования для котельных.
-
Кузнецов Д А
- Гуру
- Сообщения: 2134
- Зарегистрирован: 15 июн 2005, 18:05
- Репутация: 33
- Откуда: Екатеринбург
- Контактная информация:
Датчики давления
Радость от низкой цены коротковременна, разочарование от плохого качества вечно.
Re: Датчики давления
[quote="Кузнецов Д А";p="82575"]я на форуме контара задавал вопрос : "можно ли два датчика абс давлен использовать для контроля перепада?" ответ был: "ни в коем случае+ полив нецензурой" во как[/quote] 
А почему же? Или как обычно аргументов никаких? Да есть такие места, где испольвание датчиков абс давления крайне желательна. Например я ставлю в котельных до насоса котла, после, и после котла. МАло того, что я знаю давление на входе и выходе котла, и перепад давления на насосе, я еще могу отследить ситуацию, если кто забыл открыть задвижку на насосе до или после. Если датчики абс. давления стоят до и после фильтра, то можно потом распечатать график изменения перепада на фильтре, плавно это происходило, или резко чем то подбило. Соответственно можно просчитать сроки ТО по чистке фильтров. И таких примеров много.
А почему же? Или как обычно аргументов никаких? Да есть такие места, где испольвание датчиков абс давления крайне желательна. Например я ставлю в котельных до насоса котла, после, и после котла. МАло того, что я знаю давление на входе и выходе котла, и перепад давления на насосе, я еще могу отследить ситуацию, если кто забыл открыть задвижку на насосе до или после. Если датчики абс. давления стоят до и после фильтра, то можно потом распечатать график изменения перепада на фильтре, плавно это происходило, или резко чем то подбило. Соответственно можно просчитать сроки ТО по чистке фильтров. И таких примеров много.Использовать-то можно, но надо иметь ввиду что погрешность такого измерения велика. Особенно на малых перепадах и больших давлениях. Можете для интереса взять учебник по основам измерений и подсчитать для своего случая погрешность.С разностями величин вообще трудно. Я как-то мерял разности температур ТСПшками и у меня погрешности(расчетные) доходили до 20%.
[quote="Угол";p="82594"]Использовать-то можно, но надо иметь ввиду что погрешность такого измерения велика. [/quote]А никто и не опирается на показание датчика, как на истину в первой инстанции. В контроллере каждый датчик можно калибровать таким образом, что они будут показывать одно и тоже значение, тогда относительные значения принимают весьма точные значения.
Калибровкой вы уберете систематическую погрешность, а случайную нет. Простой пример : вы хотите измерить зазор между дверью и проемом рулеткой. Проем 800мм, дверь 795мм, зазор значить 5мм. А погрешность рулетки пусть 1 мм. Значить погрешность измерения зазора 1,4 мм, т.е. 1,4/5*100=28%! Вы можете ипользовать разность давлений просто как индикатор типа много/мало, но полагаться на нее особо не стоит.
-
Кузнецов Д А
- Гуру
- Сообщения: 2134
- Зарегистрирован: 15 июн 2005, 18:05
- Репутация: 33
- Откуда: Екатеринбург
- Контактная информация:
[quote="Угол";p="82722"] Вы можете ипользовать разность давлений просто как индикатор типа много/мало, но полагаться на нее особо не стоит.[/quote]А нас больше ничего и не интересует. А погрешность убирается относительная любая. Вворачивает два датчика в коллектор и начинаем качать от 0 и до 10 бар. При каждом 0.1 бар замеряем разность. Потом вводим в корректировочную таблицу. В результате во всем диапазоне показания датчиков будут идентичны. А это значит, что разность их показаний, т.е относительное значение будет значительно выше, чем их абсолютные значения. А если оно точнее, но на него не стоит полагаться, то как тогда полагаться на абсолютные значения датчиков? А тогда зачем они вообще?
[quote]учил всё когда-то но забыл напрочь
1,4 откуда цифра? . Это квадратный корень из суммы квадратов 1. (Не знаю как это набрать чтоб отображалось
). Короче суммируются квадраты отклонений.
2 Krass
Если бы можно было убрать любую погрешность как легко было бы проводить измерения! Таблицу калибровочную вы получите, но она не будет соответствовать реальным перепадам.
Каждый датчик имеет т.н. случайную погрешность которая ничем не убирается. Для хороших датчиков давления это 0,25% от верхнего предела. Т.е. (для 10 бар) 10*0,25/100=0,025 бар. Для двух датчиков это уже 0,025*1,4=0,035 бар. Это абсолютная погрешность. Относительная для перепада 0,1 бар 0,035/0,1*100=35%. Это грубая оценка не учитывающая кучу факторов. Так что проверить работает насос или нет таким образом можно, а вот можно мерять перепад на фильтре и т.д. надо смотреть в каждом конкретном случае.
1,4 откуда цифра? . Это квадратный корень из суммы квадратов 1. (Не знаю как это набрать чтоб отображалось
). Короче суммируются квадраты отклонений. 2 Krass
Если бы можно было убрать любую погрешность как легко было бы проводить измерения! Таблицу калибровочную вы получите, но она не будет соответствовать реальным перепадам.
Каждый датчик имеет т.н. случайную погрешность которая ничем не убирается. Для хороших датчиков давления это 0,25% от верхнего предела. Т.е. (для 10 бар) 10*0,25/100=0,025 бар. Для двух датчиков это уже 0,025*1,4=0,035 бар. Это абсолютная погрешность. Относительная для перепада 0,1 бар 0,035/0,1*100=35%. Это грубая оценка не учитывающая кучу факторов. Так что проверить работает насос или нет таким образом можно, а вот можно мерять перепад на фильтре и т.д. надо смотреть в каждом конкретном случае.
[quote="Угол";p="82766"]Если бы можно было убрать любую погрешность как легко было бы проводить измерения! Таблицу калибровочную вы получите, но она не будет соответствовать реальным перепадам. [/quote]
А как же тогда проводят измерения? Ведь если самый лучший датчик врет на 0.25%, то как вообще точно измерить давление? Тем не менее его измеряют.
[quote="Угол";p="82766"]Каждый датчик имеет т.н. случайную погрешность которая ничем не убирается. Для хороших датчиков давления это 0,25% от верхнего предела. Т.е. (для 10 бар) 10*0,25/100=0,025 бар. Для двух датчиков это уже 0,025*1,4=0,035 бар. Это абсолютная погрешность. Относительная для перепада 0,1 бар 0,035/0,1*100=35%. Это грубая оценка не учитывающая кучу факторов. [/quote]Эта грубая оценка как раз не учитывает калибровку. Та погрешность, что указана на приборе в классе точности, а именно те 0.25% - это МАКСИМАЛЬНАЯ погрешность для серии этих приборов. Средняя погрешность значительно меньше. А случайность погрешности заключается в том, что датчик не врет постоянно на 0.25% в одну сторону, а значение погрешности может быть с любым знаком и значением в указанном диапазоне, но тем не менее погрешность имеет постоянный характер, обусловленный неточностью при изготовлении. А эта не точность не меняется во времени. Еще есть температурный коэффициент, но датчики стоящие на одном насосе врут от температуры одинаково.
Откалиброванные датчики имеют точность, близкую к точности прибора, по которому производилась калибровка. Если два одинаковых датчиков калибровать друг относительно друга, то относительные показания двух датчиков будут выше, чем абсолютные значения обеих, т.к. в абсолютных показаниях заложена погрешность юбразцового датчика или прибора.
А как же тогда проводят измерения? Ведь если самый лучший датчик врет на 0.25%, то как вообще точно измерить давление? Тем не менее его измеряют.
[quote="Угол";p="82766"]Каждый датчик имеет т.н. случайную погрешность которая ничем не убирается. Для хороших датчиков давления это 0,25% от верхнего предела. Т.е. (для 10 бар) 10*0,25/100=0,025 бар. Для двух датчиков это уже 0,025*1,4=0,035 бар. Это абсолютная погрешность. Относительная для перепада 0,1 бар 0,035/0,1*100=35%. Это грубая оценка не учитывающая кучу факторов. [/quote]Эта грубая оценка как раз не учитывает калибровку. Та погрешность, что указана на приборе в классе точности, а именно те 0.25% - это МАКСИМАЛЬНАЯ погрешность для серии этих приборов. Средняя погрешность значительно меньше. А случайность погрешности заключается в том, что датчик не врет постоянно на 0.25% в одну сторону, а значение погрешности может быть с любым знаком и значением в указанном диапазоне, но тем не менее погрешность имеет постоянный характер, обусловленный неточностью при изготовлении. А эта не точность не меняется во времени. Еще есть температурный коэффициент, но датчики стоящие на одном насосе врут от температуры одинаково.
Откалиброванные датчики имеют точность, близкую к точности прибора, по которому производилась калибровка. Если два одинаковых датчиков калибровать друг относительно друга, то относительные показания двух датчиков будут выше, чем абсолютные значения обеих, т.к. в абсолютных показаниях заложена погрешность юбразцового датчика или прибора.
-
LordN
- Претендент
- Сообщения: 114
- Зарегистрирован: 31 мар 2005, 10:29
- Репутация: 0
- Откуда: г.Томск
- Контактная информация:
ответ не верный, для двух датчиков с погрешностью в 0.025бар погрешность составит не менее 0.05бар.Для двух датчиков это уже 0,025*1,4=0,035 бар
ошибки складываются - это классика жанра...
p.s. 1.4 это 1,4142135623730950488016887242097 = корень из двух, имеет некоторое отношение к дисперсии показаний (кажется для серии из любых двух отсчётов, но могу и ошибаться, давно это было)...
C уважением, LordN.
2 LordN суммируются абсолютные погрешности или их квадраты это тема более глубокого разговора. Речь идет о другом.
2 Kass
АБСОЛЮТНО ТОЧНОЕ ИЗМЕРЕНИЕ НЕВОЗМОЖНО В ПРИНЦИПЕ. К сожалению это закон природы.Самое смешное что погрешность тоже нельзя точно определить, можно дать только ее оценку( с какой-то вероятностью). А то что после калибровки датчики имеют точность такую же как у калибровочного прибора расскажите ближайщему метрологу (но только как анекдот). А если вы серьезно взялись за эту тему то есть хорошая книга : Новицкий П.В., Зограф И.А. Оценка погрешностей результатов измерений, 1985.
2 Kass
АБСОЛЮТНО ТОЧНОЕ ИЗМЕРЕНИЕ НЕВОЗМОЖНО В ПРИНЦИПЕ. К сожалению это закон природы.Самое смешное что погрешность тоже нельзя точно определить, можно дать только ее оценку( с какой-то вероятностью). А то что после калибровки датчики имеют точность такую же как у калибровочного прибора расскажите ближайщему метрологу (но только как анекдот). А если вы серьезно взялись за эту тему то есть хорошая книга : Новицкий П.В., Зограф И.А. Оценка погрешностей результатов измерений, 1985.
Господа, давайте спорить, до хрипоты, до драки, о вкусе устриц, с теми, кто их ел...
Кто либо пробовал сам это использовать, или нет? Давайте делиться опытом, раз в теории такие разногласия. Для кого то приемлемы интерполяции и вольные пренебрежения при выводе формул, а кому то нет. Для меня полученная точность после калибровки вполне достаточна. Если я имею погрешность в сотую бара, а меряю и вычисляю в десятых, то меня все устраивает.
У меня есть пару объектов, где это успешно работает.Объекты полностью автоматизированные. Четыре датчика в контуре котла безошибочно определяют не только перепад на насосе и необходимость чистки фильтра, но и закрытые задвижки, оставленные горе-мастером с указанием на конкретную задвижку. Все датчики калибровал в стандартном коллекторе. В контроллере после перевода входного напряжения в давления стоит или сумма или преобразование входной величины в зависимости от характеристики погрешности.
Кто либо пробовал сам это использовать, или нет? Давайте делиться опытом, раз в теории такие разногласия. Для кого то приемлемы интерполяции и вольные пренебрежения при выводе формул, а кому то нет. Для меня полученная точность после калибровки вполне достаточна. Если я имею погрешность в сотую бара, а меряю и вычисляю в десятых, то меня все устраивает.
У меня есть пару объектов, где это успешно работает.Объекты полностью автоматизированные. Четыре датчика в контуре котла безошибочно определяют не только перепад на насосе и необходимость чистки фильтра, но и закрытые задвижки, оставленные горе-мастером с указанием на конкретную задвижку. Все датчики калибровал в стандартном коллекторе. В контроллере после перевода входного напряжения в давления стоит или сумма или преобразование входной величины в зависимости от характеристики погрешности.
