Тема на секундный расход стоков

Mishka · Сообщение **Mishka** » 20 июл 2005, 14:04

Надоевший меня и моих сотрудников-спорщиков вопрос, состоит в следующем:
К примеру возьмем комплекс зданий проектируемых на объекте. Требуется посчитать секундный расход стоков со всего объекта.
Секундный расход стоков определяется из СНиП 2.01.04-85* п.3.5.
ВЫПИСКА ИЗ СНиПа - 3.5. Максимальный секундный расход сточных вод qs, л/с, следует определять:
а) при общем максимальном секундном расходе воды qtot =< 8 л/с в сетях холодного и горячего водоснабжения, обслуживающих группу приборов, по формуле; qs=qtot+q0s
б) в других случаях qs = qtot.

По моему правильно было бы считать так:
Считаем общий секундный расход хв и гв, на каждое здание, если на тех или иных зданиях общий максимальный секундный расход воды не превышает 8 л/с то со спокойствием прибавляем к нему 1.6 л/с (q0s) (ну конечно же если у нас присутствуют унитазы), а если превышает то не прибавляем. Пучившееся число и есть расход стоков (qtot) на здание. А если мы хотим посчитать расход стоков на весь объект, то мы простенько прибавляем расход стоков каждого здания и получаем цифиру в л/с, у вот и все.

Как считают мои сотрудники:
Все делают примерно также, но 1.6 (q0s) они прибавляют/не прибавляют не на каждое здание,а только в том случае если в ответе при сложении общих секундных расходов хв и гв каждого здания не превышает/превышает 8 л/с.

Если зданий у нас около 10-ти штук на всем объекте то разница в ответах на расчет стоков составляет около 30%. А соответственно если зданий у нас больше то и % получается тоже больше.
Народ подскажите как правильно, у меня хоть сердце не будет болеть.

Al · Сообщение Al » 20 июл 2005, 15:06

Всё равно не понял- вы считаете секундный расход не в стояке, а в секционном выпуске?

Mishka · Сообщение **Mishka** » 20 июл 2005, 16:06

Я считаю расход стоков на целое здание, т.е. на выпуске из здания. А если мне требуется посчитать расход стоков со всего комплекса зданий (расход стоков который будет принимать общий коллектор), то я прибавляю общий макс. сек. расход стоков с каждого выпуска из зданий.

Al · Сообщение Al » 20 июл 2005, 16:17

Может конец рабочего дня... А как же вероятность работы на слив... Почему, к примеру, 4 стояка уже можно поверху объединять- из 4- х одновременно на слив могут работать максимум 3... А вы как хотите сложить- все сек. расходы в плюс с каждого стояка, потом их же сложить с каждого здания...
Давайте завтра с утра.... сам не понимаю, что пишу.

Mishka · Сообщение **Mishka** » 21 июл 2005, 08:39

А вот и новый день, может у кого-нибудь появиться феноменальная мысль на мой вопрос. Я отредактировал свой первоночальный вопросик, чтоб было понятней.

Якушин Сергей

Уважаемый Mishka!

А.Я. Добромыслов говорит, что методика приведенная в СНиП 2.04.01-85* не верна в принципе, так как она не учитывает аккумулирующую способность канализационных труб и другие параметры.
Например, расход от сливного бачка унитаза мы считаем 1,6 л/с, но время слива бачка всего 6 сек, а ванна (емкостью 150 - 170 л) дает сток 1,1 л/с в течение 150 сек. И на глазок видно, что расход от ванны более приемлем для определения количества одновременно действующих приборов (время стока много больше)!
Другой пример, к горизонтальному лежаку 110мм длиной 12м подключили 6 унитазов и одновременно дернули ручки сливных бачков. Суммарный расход: 6 х 1,6 = 9,6 л/с, а на входе в стояк расход составил всего 3,82 л/с (аккумулирующая способность труб!).
В журнале "Сантехника" была напечатана статья по расчету канализации для "Эдельвейса". Если мне не изменяет память, то один выпуск 110мм объединяет 8 стояков 110мм от 43 этажей (на одном стояке около 1180 сантех приборов) и расчетный расход составил 11,8 л/с.
Вашим специалистам можно пройти обучение на курсах по повышению квалификации по проектированию трубопроводных систем, которые проводит А.Я. Добромыслов.

С уважением,
Якушин Сергей

Mishka · Сообщение **Mishka** » 22 июл 2005, 09:25

Я в принципе вас понял, вот только мне кажется, что труба 110 мм не исходя из степени заполнения не пропустит расход 11.8 л/с. И я хотел бы уточнить с прибавлением 1.6 л/с (для определения общего секундного расхода стоков), так все таки необходимо прибавлять этот значение к каждому зданию или после определения расхода во всех зданиях в комплексе.
PS. А где проходят те самые курсы которые проводит А.Я. Добромыслов.

Якушин Сергей

1. Курсы проводятся при МГСУ им. Баумана, тел.: 263-6206, www.mipk.ru

2. При расчете расходов лучше пользоваться СП 40-107-2003, а секундные расходы определять по таблицам:
А.Я. Добромыслов, Н.В. Санкова. Проектирование, монтаж и эксплуатация систем канализации из пластмассовых труб дя зданий и микрорайонов. Рекомендации.

С уважением,
Якушин Сергей

Al · Сообщение Al » 22 июл 2005, 09:50

Вот так всегда. Приходит Сергей Якушин и всё становится понятно

Mishka · Сообщение **Mishka** » 22 июл 2005, 11:09

Я все понял. А вобще, я всегда считал что наш излюбленный СНиП 2.01.04-85* лучше всех и в нем нет никаких изъянов. Начинаю набираться драгоценного опыта.

PS. А все таки хорошо когда есть люди которые могут поделиться своим опытом. Я очень вам признателен.

Gayka · Сообщение **Gayka** » 03 авг 2005, 14:23

Хотите прикол?

Согласовывала недавно в водоканале проект по школе... Над моим проектом разгорелась баталия между начальницей отдела согласований и ведущим инженером того же отдела... Две тетки с полчаса спорили над тем же, что и мы сейчас обсуждали: добавлять ли эти самые 1,6 л/с на каждом выпуске или в целом по комплексу... к единому мнению они так и не пришли... зато проект согласовали....

Mishka · Сообщение **Mishka** » 05 авг 2005, 12:02

Я недавно был на семинаре ВК. В общем досконально распросил человека, который шарит в этой сфере и он мне четко сказал, что надо прибавлять 1.6 л/с именно на каждый выпуск (и настроение мое улучшилось), теперь всегда прибавляю на каждое здание, и вам советую, чтобы не было баталий, а то скоро и гранатометы будут использовать и танки потащат.

А все-таки кто думает по другому напишите - мне очень будет интересно. Ведь этот вопрос очень интересен когда проектируешь целый комплекс зданий.

Rimantas · Сообщение **Rimantas** » 05 авг 2005, 19:57

Интересно что меняет эти 1,6 л/с - ведь по разговору то одни прибавляли , другие нет, что небудь рухнуло

Mishka · Сообщение **Mishka** » 08 авг 2005, 09:32

[quote="Rimantas";p="32303"]Интересно что меняет эти 1,6 л/с - ведь по разговору то одни прибавляли , другие нет, что небудь рухнуло

[/quote]
Хорошо когда ты проектируешь один, два дома в городе, т.е. пользуешься канализацией городской, там диаметр будь здоров пропустит скока хошь. Но вот когда ты будешь курировать или еще и проектировать целый комплекс зданий где-нибудь за городом, т.е. будешь пользоваться своей квартальной, дворовой и т.д. канализацией то при неправильном расчете будет примерно такая проблемка:

В час пик потребления воды при твоих запроектированных диаметрах, а они будут меньше чем требуется, стоки будут проходить по трубам в неправильном заполнении (правильное заполнение - это когда кан. труба попускает стоки в половине своего диаметра, а именно небольше своего радиуса, остальное все воздух для вентиляции)

и система кан. будет недостаточно вентилироваться. В связи с этим в твоем излюбленном комплексе будет нехорошо вонять.
Если ты иногда замечал в городе именно так иногда воняет, мне кажеться что это одна из проблем этой вони. У вот и усе

Al · Сообщение Al » 09 авг 2005, 16:24

Ну вот вы прибавите эти злополучные 1,6. К примеру на коттеджном посёлке, где расстояние между стояками (домами) метров 150. Думаете когда- нибудь сток от первого стояка догонит сток от второго? А земли лишней перекопаете. И засор вероятнее. Я в Йошкар- Оле был неделю назад. Тоже спорили. Аргументов никто не нашёл. Кроме как: написано же! Там тоже 200- ю трубу проложили вместо 110-й и думают- почему же она засоряется... А по это трубе даже если все ванны спускать с унитазами вода по донышку бежит сантиметра два...

Mishka · Сообщение **Mishka** » 09 авг 2005, 16:46

[quote="Антон1";p="32604"]
А когда рассматриваете несколько зданий, опять таки сравниваете с 8. Как раз учитывается аккумулирующая способность.
Кстати, если здания по своим функциям разные - то это разные группы водопотребителей и всё считается немного по другим формулам при нахождении qtot.[/quote]

Где такие интересные сведения написаны ты не мог бы написать.

Rimantas · Сообщение **Rimantas** » 09 авг 2005, 19:08

Ещё пример
В основном у нас все дома в городе построены в советские времена, проекты в те же года. Нет всё нормально было в ту пору и канализация и водопровод да и отопление работало

- Настали времена другие, все поставили счётчики , начали экономить, особенно на горячую воду - слива в канализацию стало мало - она просто стала заростать и ЖКО сантехники только успевает бегать от дома к дому с тросами, с помпами, с компресорами . даже машыну спец купили . Вот такие брат дела...

tgv · Сообщение **tgv** » 09 авг 2005, 20:00

по логике вещей я думаю надо на комплекс зданий принимать один раз 1.6 л\с
представим такую ситуацию 10 небольших домов в каждом доме живет 4 человека, всего 40 человек
при расчете стоков от этих домов получаем x1+16л\с
а если у нас один дом и в нем живет 10 квартир по 4 человека
и получаем стоки от такого дома х2+1,6л\с
а по логике вещей пользоваться санприборами они будут примерно одинаково!!! или разные люди
а как думаете вы?
-----
дополнение
х1 и х2 различаются но я думаю не значительно, если учесть вероятность стоков между домами, т.к. в многоквартирном доме она уже учтена...

Mishka · Сообщение **Mishka** » 10 авг 2005, 09:47

[quote="tgv";p="32623"]по логике вещей я думаю надо на комплекс зданий принимать один раз 1.6 л\с
представим такую ситуацию 10 небольших домов в каждом доме живет 4 человека, всего 40 человек
при расчете стоков от этих домов получаем x1+16л\с
а если у нас один дом и в нем живет 10 квартир по 4 человека
и получаем стоки от такого дома х2+1,6л\с
а по логике вещей пользоваться санприборами они будут примерно одинаково!!! или разные люди
а как думаете вы?
-----
дополнение
х1 и х2 различаются но я думаю не значительно, если учесть вероятность стоков между домами, т.к. в многоквартирном доме она уже учтена...[/quote]

На самом деле сдесь ситуация немножечко другая. Когда я начинал пректировать постоянно расчитывал в ручную и хорошо что у меня небыло программы, потому что самое главное понять эту суть. И самый большой акцент идет на ВЕРОЯТНОСТЬ ИСПОЛЬЗОВАНИЯ ПРИБОРОВ. Вот маленький пример:
Если мы хотим расчитать общий макс. секундый расход ХВ и ГВ, то делать мы это обязаны в одну формулу (учитывая все приборы, всех потребителей и норму на ХВ и ГВ общую), т.е. не сумируя ХВ И ГВ. Я проверял эту информацию получил разные ответы, правда с небольшими расхождениями, но такие ошибки проходят только в небольших зданиях, а если у нас будет дом большой, тогда пиши пропало.

Такая же ситуация получается и с твоими зданиями (которые 10 шт), т.е. ты не можешь взять и сложить все приборы и всех потребителей и посчитать по одной формуле, надо считать только на каждое здание по отдельности. На самом деле все эти секундные расходы считаются в основном для нахождения нужного диаметра соответствующего участка и для нахожденя счетчика. А вот Водоканалу эти данные обычно не нужны и лучше не загружать им лишний раз голову этими цифрами. Им главное м3/сут.
Вобще то у меня щас голова болит не об этом, я вчера помирился со своей девушкой и до всяких там секундных расходов мне до фени. А ВСЕ ТАКИ ЖИЗНЬ ОКАЗЫВАЕТСЯ ХОРОШАЯ ШТУКА.