Кислородопроницаемость - миф или реальность?

[Shurik_M]

Здравствуйте.
Перечитал много материала по теме и ничего не понял, мнения делятся. Конкретных цифр не видел. Одни вопросы. Я не понимаю, если избыточное давление в системе, то откуда кислород проникнет. И если фольгированные трубы из ПП, то соединения - не фольгированные. Где-то читал, что сшитый полиэтилен с кислородонепроницаемым слоем всего лишь задерживает проницаемость кислорода на 90%. И на сколько это критично, что насос простоит не 20 лет, а за 10 сгниет? Да и покрасишь железные трубы, они и стоят х.. знает сколько лет. Что краска кислород не пропускает? Кто-что скажет? Спасибо.

[igor1307]

Для меня это тоже загадка. про ПП важен срок жизни труб, армированный живет дольше при высоких температурах. В металлопласте алюминий нужен для жесткости. а не только, чтобы кислород не пропускать. и чтобы в теплый пол можно было класть, а для этого коэффициент теплового расширения должен с бетоном близок. Про кислородную непроницаемость дорогие Пексы в основном рассказывают, но у меня к ним не лежит душа

[Shurik_M]

Нет нигде ни доказательств, ни опровержения, только одна вера.

[oleg.dmitrievic]

Думаю он конечноже есть, но смысл в нем сдается мне ничтожен. там есть другой очень полезный слой, в трубах для поверхностного отопления. который скрипы предотвращает. вот за это я их очень люблю. была возможность сравнить с ним и без... больше не размышляю по этому поводу. но это в сухом способе укладки

[Code]

Я не понимаю, если избыточное давление в системе, то откуда кислород проникнет.

" Есть многое на свете, друг Горацио, что и не снилось нашим мудрецам"

"Дело в том, что диффузионные потоки газов в жидкость через мембрану или через пластиковую трубу определяются вовсе не абсолютными давлениями с каждой стороны или перепадом общих давлений. При контакте газов с жидкостью концентрация определенного газа в ней в равновесии определяется законом Генри:
Сравн = LP, (1) ... "
http://www.rosteplo.ru/Tech_stat/stat_s ... hp?id=2125" onclick="window.open(this.href);return false;
http://www.komsys.ru/support/articles/294/" onclick="window.open(this.href);return false;

[oleg.dmitrievic]

это то да, только вот вопрос, а много ли перейдет туда кислорода, если эта труба еще и стяжкой будет залита?

[Shurik_M]

Если кислород все равно попадает в систему отопления через расширительный бак, соединения труб, при подпитки, чистке грязевика и т.д., то какой смысл заморачиваться на кислородонепроницаемых трубах?

[Abil]

Если кислород все равно попадает в систему отопления через расширительный бак, соединения труб, при подпитки, чистке грязевика и т.д., то какой смысл заморачиваться на кислородонепроницаемых трубах?

Если расширительный бак с мембраной, то кислород попасть не может. Соединения труб должны быть герметичны. Диффузия через стенки фитингов минимальна, т.к. площадь фитингов существенно меньше площади всей системы. При подпитке и чистке грязевика (если система герметична) объем поступающего кислорода минимален и он быстро выкипает.
Про полипропилен и влияние на срок его работы алюминия. Дело в том, что полипропилен, как любой пластик, стареет. И чем выше температура, тем быстрее. И алюминий или стекловолокно на старение не влияет. Они влияют на линейные расширения труб. Для полипропилена максимальная температура - плюс 80 градусов.
Данные о времени жизни разных пластиков: РЕХ, полипропилен и т.п. приведены в существующих нормах. СН 478-75. Инструкция по проектированию и монтажу водопроводных и канализационных сетей из пластмассовых труб, СП 40-101-96. Проектирование и монтаж трубопроводов из полипропилена рандом сополимер, СП 41-102-98 Проектирование и монтаж трубопроводов систем отопления с использованием металлопластиковых труб и т.п.
Там же описаны требования к кислородопроницаемости. Вы можете игнорировать все правила.
Можете ходить через перекресток на красный свет, т.к.не все такие переходы заканчиваются авариями.
Если соблюдать имеющиеся рекомендации при проектировании, монтаже и эксплуатации, то срок службы системы будет 50 лет.

[calmar]

срок службы системы будет 50 лет.

если она будет лежать на складе в темноте при +12 С ?
Де то я читал что ПП при 60 град срок службы 5-7 лет

[igor1307]

Допустим кислород в систему попадет, но как он отразится на работе напольного отопления? Пластик же он не испортит, а автоматический воздушник на коллекторе решит проблему и удалит кислород. У меня отношение к кислородонепроницаемому слою как к разводке производителей дорого пластика, типа у них технология

[oleg.dmitrievic]

вчера на форумхаус зашел, непомню что искал туда с посиковка вывело.
так вот там один товарищь тоже самое о уличном датчике температуры для котла тоже самое писал. типа како от него может быть прок, это просто развод и т.д. и доводы приводил и расчеты и примеры, вобщем тема там на хренову гору страниц. хотел было написать но регистрироваться влом было. успокоились вроде что лучше всего термоголовки поставить:)
эт я к чем? а к тому что все это придумывается довольно умными людьми, причем для которых важно не содрать с вас побольше, еслиб так, то они делали как наши тазики клепают, чтоб он рассыпался быстрее пока ты за него кредит выплатишь.
Просто понимать мы их задумки начинаем после того как сами немного поумнеем.
Вот сколько тот слой стоит антидифузионный? а сколько замена системы не через 50 лет а через 20? пусть это ограничится только заменой всех стальных радиаторов.

[igor1307]

Интересное сравнение. основной смысл, что если кто-то придумал, то надо использовать. Используйте

[водолейЕкб]

а разве это не логично? использовать то что кто то придумал? может лучше жить в пещере у костра?
дмитрич да там вообще странные люди, на этом форуме. тоже вчера там наткнулся на тему о китайских радиаторах. народ пришел к выводу что они ничем не хуже европейских)))0

[igor1307]

Мы все используем, что кто-то до нас придумал, даже колесо, только каждый свой выбор делает сам, какие придумки использовать. 50 лет это хорошо, главное чтобы стены остались, на которых стальные радиаторы будут висеть, обои не выцвели и радиаторы снимать не пришлось, а если их снять, то капельки оставшиеся на стальных радиаторах коррозию вызовут. Поэтому я не убежден, что кислородонепроницаемость это очень важно, тем более, что металлопластик уже обладает этим свойством. А про это свойство упоминают производители пекса в основном, чтобы использовать их трубки. Я от пекса отказался по следующим причинам:
- на все виды работ разная трубка и тяжело использовать остатки
- например, для труб про теплый пол они не кричат о кислородонепроницаемости, а говорят о совпадении линейного расширения с бетоном
- дорогие фитинги
- необходимость использования гофры для отопления
В общем неудобная система

[oleg.dmitrievic]

вы наверное несвосем вкурсе того о чем говорите. или неправильно мысли излагаете. никто не запрещает вам укладывать в бетон вместо труб для отопления универсальную трубу (такаяже ка металлопласт), просто для поверхностного отопления эта труба дешевле, вот и все. А говорят они о кислородонепроницаемости только потому что этого требуют европейские нормы. вот они и говорят, наши трубы под это требование подходят и все. При этом те трубы не имеют тогоже расширения что и стяжка, это заблуждение. они очень сильно расширяются. поэтому их и лучше в гофрах укладывать, особенно при малой толщине стяжки. но это и с металлопластом лучше делать. так сказать в идеале. фитинги дорогие? ну да, так они и качественные. посмотрите что я с ними делал, и это просто от нечего делать, ради смеха. и то выдержали. (чтоб не искать, я их накачивал до 40 атмосфер в собранном виде, и кидал в морозилку до -19 потом оттаивал потом опять докачивал и замораживал. требушил, вертел, крутил в замороженном состоянии и ничего. вот вожу теперь с собой показываю.

[bwt]

Поэтому я не убежден, что кислородонепроницаемость это очень важно, тем более, что металлопластик уже обладает этим свойством

А производители настенных котлов говорят, что каждые 24 часа, во избежании заклинивания, запрограммированы выбег насоса и движение трёхходового клапана.
Да и сетку грязевика нафига чистить каждый год при обслуживании?

Ведь по идее всё в системе отопления "устоялось, осело".
Наверное что - то влияет на коррозионные процессы?

Добавлено спустя 26 минут 34 секунды:
Re: Кислородопроницаемость - миф или реальность?
Трактовка производителя котлов Unical закона UNI 8065 (Итальянская директива по предотвращению разрушения оборудования вызванных накипью и коррозией в системах отопления с теплоносителем вода).
У немцев VDI 2035.

[igor1307]

А говорят они о кислородонепроницаемости только потому что этого требуют европейские нормы.

А все трубы Pex имеют этот слой, я имею в виду трубу для теплого пола, производителя, трубы которого вы замораживали и др...?

[oleg.dmitrievic]

несовсем понял.

[Abil]

Мы все используем, что кто-то до нас придумал, даже колесо, только каждый свой выбор делает сам, какие придумки использовать. 50 лет это хорошо, главное чтобы стены остались, на которых стальные радиаторы будут висеть, обои не выцвели и радиаторы снимать не пришлось, а если их снять, то капельки оставшиеся на стальных радиаторах коррозию вызовут. Поэтому я не убежден, что кислородонепроницаемость это очень важно, тем более, что металлопластик уже обладает этим свойством. А про это свойство упоминают производители пекса в основном, чтобы использовать их трубки. Я от пекса отказался по следующим причинам:
- на все виды работ разная трубка и тяжело использовать остатки
- например, для труб про теплый пол они не кричат о кислородонепроницаемости, а говорят о совпадении линейного расширения с бетоном
- дорогие фитинги
- необходимость использования гофры для отопления
В общем неудобная система

кислородопроницаемость - реальная вещь.
Вы же не ставите под сомнение наличие микробов или рентгеновских лучей (ведь их без приборов не видно!)
Про остатки - есть такая проблема. Но можете использовать остатки от отопления для водоснабжения. Наоборот - нельзя.
В трубах для теплого пола - все производители пишут о кислородопроницаемости. Именно с этих систем и начался вопрос о кислородопроницаемости - площадь поверхности труб большая и проблемы с коррозией в системах без покрытия начались именно здесь. Только Бирпекс пишет, что слой не нужен, т.к. у них материал супер. Но и они согласны, что с кислородопроницаемостью надо бороться.
Про цены - вопрос вообще философский. Никого не интересует цена фитингов. Интересна цена на всю систему: трубы+фитинги+монтаж.
Про гофру - лучше использовать теплоизоляцию, чтобы тепло не тратить в транзитных участках.

Добавлено спустя 3 минуты 42 секунды:

срок службы системы будет 50 лет.

если она будет лежать на складе в темноте при +12 С ?
Де то я чтал что ПП при 60 град срок службы 5-7 лет

Вполне может быть. Зависит от давления и температуры. В указанных мной СП и СН - описано много разных материалов (ПП, ПЭХ и металлопластик) и сроки их службы.. Не поленитесь - почитайте.

[МИХа]

коряво сработанная однотрубка и неармированная труба = ничего не работает даже при диких теплоносителя и бонусом раз в 2-3 месяца перегреваеться и рвется рубашка на котле